| 19 odpowiedzi w tym temacie |
Alexx  |
#11
|
Posty: 8
Dołączył: 27 Gru 2008
|
| Napisano 14-07-2012, 22:52
|
Cytuj
|
| Sorata napisał/a: | | Odniosłem wrażenie, że masa ludzi piszących obecnie na forach celowo izoluje się od nieoczytanego motłochu. |
Moja obserwacja jest odwrotna. Mało osób wypowiada się pozytywnie np. o lekturach, za to wszyscy chwalą "dzieła" typowo rozrywkowe. Tendencja taka jest widoczna dość dobrze na portalach literackich typu "lubimyczytac.pl" (wystarczy przejrzeć średnie ocen klasyków literatury i porównać z miernymi powieściami z fabryki słów <<gdzie wydawca chyba specjalnie ogranicza słownictwo, aby książki były zrozumiałe dla każdego ćwierćinteligenta>>). Nieoczytany motłoch zdominował polskie strony internetowe (dość ciekawie wypada gust naszych rodaków, jeśli porówna się go np. z osobami udzielającymi się na "goodreads.com").
| Sorata napisał/a: | | Kuriozalne sytuacje następują gdy niektórzy zaczynają promować książki raczej trudne do zrozumienia w ramach gatunku. Postępowanie tym bardziej irracjonalne gdy robią to w odniesieniu do czytelników młodych, polegających raczej na mniej skomplikowanej lekturze. |
Gust jednak powinno się wyrabiać (bardzo irytuje mnie stwierdzenie "o gustach się nie dyskutuje"), także takie nakierowywanie na bardziej ambitne pozycje uważam za całkiem słuszną misję. To w końcu zadanie krytyka, który posiada wiedzę na temat literatury i przeczytał określoną pulę powieści, aby ocenić i pomóc czytelnikowi stać się osobą wymagającą oraz myślącą.
| Sorata napisał/a: | | Czy fabuła bez 10 dna i kilkuset zwrotów akcji (oraz najlepiej metafor i odniesień do obecnej sytuacji politycznej, poglądów autora na teologie itp. ) nie może być po prostu określana mianem dobrej? |
Spodobało mi się niedawno określenie "pierwszorzędna literatura drugorzędna". Jako drugorządna, jeśli ktoś to lubi, może być dobra. Nie jestem jednak przekonany czy człowiek jest w stanie czytać coś takiego przez całe swoje życie. W końcu jednak powinien sięgnąć dalej. Fabuła często określana jest jako najbardziej prymitywny sposób zatrzymania odbiorcy przy lekturze tekstu.
| Sorata napisał/a: | | Tym bardziej, że często zostaję zgaszony zaraz po starcie rozmowy ponieważ rozmówca albo nie czyta albo uważa proponowaną przeze mnie lekturę za "Harlequina fantasy dla 14latków". |
Ale o jakich książkach ty w ogóle mówisz? Podaj przykłady, tak z ciekawości pytam. | Sorata napisał/a: | | Oczywiście dotyczy to również innych mediów. Film, komiks animacja - dla krytyka to wszystko to samo. Liczy się tylko ambitne kino i wysublimowana lektura. |
To dlaczego owacje na stojąco zebrał ostatnio nowy film o Batmanie (na specjalnym pokazie prasowym)? Krytyk najpierw stara się zrozumieć konwencje, dopiero później analizuje film i stwierdza czy w gatunku jest dobry, czy jest po prostu słaby. To co piszesz nie ma w ogóle potwierdzenia w rzeczywistości.
Pzdr. |
|
  |
|
|
»Twitch |
#12
|
Yami
Poziom: Wakamusha
Posty: 1053
Wiek: 35
Dołączył: 08 Maj 2009
|
| Napisano 14-07-2012, 23:15
|
Cytuj
|
| Alexx napisał/a: | | Moja obserwacja jest odwrotna. Mało osób wypowiada się pozytywnie np. o lekturach, za to wszyscy chwalą "dzieła" typowo rozrywkowe. Tendencja taka jest widoczna dość dobrze na portalach literackich typu "lubimyczytac.pl" (wystarczy przejrzeć średnie ocen klasyków literatury i porównać z miernymi powieściami z fabryki słów <<gdzie wydawca chyba specjalnie ogranicza słownictwo, aby książki były zrozumiałe dla każdego ćwierćinteligenta>>). Nieoczytany motłoch zdominował polskie strony internetowe (dość ciekawie wypada gust naszych rodaków, jeśli porówna się go np. z osobami udzielającymi się na "goodreads.com"). |
Dla mnie to jest oczywiste dlaczego mało kto wypowiada się pochlebnie o lekturach, nikt nie powie dobrego słowa jak jest do czegoś zmuszany. Poza tym część lektur jest średnio ,,zjadliwa".
| Alexx napisał/a: |
Gust jednak powinno się wyrabiać (bardzo irytuje mnie stwierdzenie "o gustach się nie dyskutuje"), także takie nakierowywanie na bardziej ambitne pozycje uważam za całkiem słuszną misję. To w końcu zadanie krytyka, który posiada wiedzę na temat literatury i przeczytał określoną pulę powieści, aby ocenić i pomóc czytelnikowi stać się osobą wymagającą oraz myślącą. |
Gust powinno wyrabiać się samemu. Jeżeli ktoś na siłę próbuje przepchnąć książkę, bo uważa że jest świetna, a jak to sam określiłeś ,,ćwierćinteligenci" muszą ją przeczytać aby trochę zmądrzeć to już nawet nie jest dyskusja lub nakierowywanie na bardziej ambitne pozycje. Sam spotkałem się z czymś takim gdzie dziewczyna pytała o książki w stylu Szkoły przy Cmentarzu, a jakiś ,,krytyk" ze słuszną misją powiedział, że powinna się wziąć za poważną literaturę fantasy, albo jeżeli chodzi o grozę spróbowała wybitnych autorów jak King czy Masternoon, gdzie czytelniczka miała 12 lat. Więc nie zawsze to jest dobre, bo nie zawsze tacy ,,krytycy" mają umiar i wiedza kiedy powinni rzucić jakieś ambitniejsze propozycje.
| Alexx napisał/a: |
Spodobało mi się niedawno określenie "pierwszorzędna literatura drugorzędna". Jako drugorządna, jeśli ktoś to lubi, może być dobra. Nie jestem jednak przekonany czy człowiek jest w stanie czytać coś takiego przez całe swoje życie. W końcu jednak powinien sięgnąć dalej. Fabuła często określana jest jako najbardziej prymitywny sposób zatrzymania odbiorcy przy lekturze tekstu. |
Tu się zgodzę, fabuła jest najważniejsza, tuż obok bohaterów. Ale jeżeli nie jest tak bardzo złożona a ciekawa to już taka książka ma nosić miano drugorzędnej? Dlaczego? Wydaje mi się, że dla Soraty nie chodziło o to, aby ograniczyć się tylko i wyłącznie do tego typu dzieł, ale żeby ich nie skreślać za brak wielowątkowości.
| Alexx napisał/a: |
To dlaczego owacje na stojąco zebrał ostatnio nowy film o Batmanie (na specjalnym pokazie prasowym)? Krytyk najpierw stara się zrozumieć konwencje, dopiero później analizuje film i stwierdza czy w gatunku jest dobry, czy jest po prostu słaby. To co piszesz nie ma w ogóle potwierdzenia w rzeczywistości. |
Bo pewnie nie było tam aż tak wielu ,,wybitnych" krytyków 
Jakiś czas temu w tv była reklama jakiegoś festiwalu (nie pamiętam nazwy), bodajże amatorskich filmów, nie widziałem w przykładowych scenach żadnej komedii, samą biedę i tragedię. Tylko to jest warte uwagi, ambitne? |
|
 |
|
|
Alexx |
#13
|
Posty: 8
Dołączył: 27 Gru 2008
|
| Napisano 15-07-2012, 00:09
|
Cytuj
|
| Augai napisał/a: | | Dla mnie to jest oczywiste dlaczego mało kto wypowiada się pochlebnie o lekturach, nikt nie powie dobrego słowa jak jest do czegoś zmuszany. Poza tym część lektur jest średnio ,,zjadliwa". |
To takie powtarzane w kółko banialuki. I dalej, jakie lektury są średnio zjadliwe?
| Augai napisał/a: | | Gust powinno wyrabiać się samemu. |
Można, ale więcej czasu zajmuje przebijanie się samemu przez morze chłamu, niż selektywne sprawdzanie rzeczy, korzystając z recenzji, opracowań, przewodników - osób, posiadających wiedzę na dany temat. Nie neguję żadnej z dróg, ale o wiele łatwiej jest docenić dobry film, znając historię kina.
| Augai napisał/a: | | a jak to sam określiłeś ,,ćwierćinteligenci" |
Ćwierćinteligentami nazwałem odbiorców Fabryki Słów. Moje oskarżenie skierowane było w stronę wydawnictwa, które wydaje jedynie pozycje mało ambitne. | Augai napisał/a: | | muszą ją przeczytać aby trochę zmądrzeć to już nawet nie jest dyskusja lub nakierowywanie na bardziej ambitne pozycje |
Akceptujesz zdanie krytyka, albo je odrzucasz. Nikt cię do niczego nie zmusza. Pozytywnym efektem jest, że czytelnik "zmądrzeje" (jeśli go posłucha). | Augai napisał/a: | | wybitnych autorów jak King czy Masternoon |
Hahaha, to mnie rozbawiło. Sytuacja jest idiotyczna, dobra na anegdotę. King, wybitny. Ale może dobrze polecił, bo prosty i do 12 latki trafi.
| Augai napisał/a: | | Tu się zgodzę, fabuła jest najważniejsza, tuż obok bohaterów. Ale jeżeli nie jest tak bardzo złożona a ciekawa to już taka książka ma nosić miano drugorzędnej? |
Nie rozumiemy się i ty się ze mną wcale nie zgadzasz. Ja uznałem przecież fabułę za prymitywną. Tam, gdzie odgrywa ona rolę wiodącą, do czynienia mamy z powieściami "drugorzędnymi" (uogólniam oczywiście).
| Augai napisał/a: | | Bo pewnie nie było tam aż tak wielu ,,wybitnych" krytyków |
Aha.
| Augai napisał/a: | | Jakiś czas temu w tv była reklama jakiegoś festiwalu (nie pamiętam nazwy), bodajże amatorskich filmów, nie widziałem w przykładowych scenach żadnej komedii, samą biedę i tragedię. Tylko to jest warte uwagi, ambitne? |
Ostatnio nagrodami obsypano film "Nietykalni" w reżyserii Oliviera Nakache oraz Erica Toledano. Komedia. Duby smalone pleciesz.
Pzdr. |
|
|
|
|
|
Starke |
#14
|
Posty: 102
Wiek: 37
Dołączył: 07 Lut 2012
Skąd: Z przypadku
|
| Napisano 15-07-2012, 00:51
|
Cytuj
|
Chyba nie bardzo rozumiem zawarty w tym temacie problem. Może jestem za głupi albo zbyt ,,zmanierowany", a może tego problemu po prostu...nie ma?
Dla mnie sprawa wygląda tak. Mamy dwa bieguny czytelnicze (niezależnie od preferencji czy gustów, o których, jak zauważył Alexx, nie tylko można, ale nawet należy rozmawiać). Na jednym z nich jest czytelnik niewyrobiony literacko, taki ,,zwykły konsument żywności", na drugim – krytyk literacki, profesjonalista (podkreślam, bo zdaje się, że większość krytyków w tym kraju to co najwyżej koneserzy). Pierwszego zadowoli cokolwiek, choćby ,,dobra, rzemieślnicza robota", byle tylko była o A i w klimacie B, przypominając przy tym C, a nie X, Y czy Z.
To takie czytanie ,,popularne" czy raczej, po prostu ,,rozrywkowe" (a propos ostatniej dyskusji na temat terminu ,,kultura rozrywkowa"), dotyczące większości rynku czytelniczego na całym świecie.
Znawcy zazwyczaj szkoda czasu na ,,dobrą, rzemieślniczą robotę", bo nie po to pracował nad własnymi kompetencjami literackimi, by teraz zajadać się papierowym hamburgerem.
Taki ktoś operuje szeregiem kategorii, pośród których fabuła rzeczywiście nie jest na pierwszym miejscu (zresztą, ten chorobliwy nacisk na ,,możliwie intrygującą fabułę" to nic innego jak produkt kultury popularnej, gdzie czytać może każdy, ale nie każdy wie, co to w ogóle jest literatura). Jeśli dzieło nie spełnia jego norm, dostaje miażdżącą ocenę.
To tak jak z alkoholem. Jeśli pan Józef żul dostanie w ręce dobre francuskie wino i jeśli jeszcze będzie to wino wytrawne, to wypije je tak, jak pierwszego lepszego jabola i jeszcze będzie narzekał, że smakuje jak gówno (,,bo gorzkie w smaku"). Maturzyści zapiją smutek maturalny wódką (kierując się przy tym starą, głupia maksymą: ,,gdy wódka zaczyna smakować, jest źle"; m.in. dlatego nic nie stoi na przeszkodzie kupienia jak najgorszej, w końcu chodzi tylko o to, by się upić) albo pierwszym lepszym piwem.
Z drugiej strony mamy mniejszość, która umie pić np. brandy albo docenić urok wina gruzińskiego czy greckiego. Skoro umie pić, partycypuje też w kulturze picia i wie, że wódka może smakować i sprawiać sporo przyjemności, jeśli się ją pije odpowiednio.
I że piwo piwu nierówne.
W związku z tym, że zdecydowana większość społeczeństwa to dzieci kultury popularnej, tzw. gust statystycznie pikuje w dół do średniej, która, siłą rzeczy, nie może być zbyt wysoka. A żeby wszystkim było fajnie i miło wymyślno sobie, że o gustach się nie dyskutuje, każdy lubi co innego etc. Tymczasem gust zmienia się, w miarę nabywania kompetencji kulturowych. Nie ma tu zbyt wiele do rzeczy ,,wyrobienie" – pochłaniający książki emeryt, który zatrzymał się na etapie MacLeana niewiele się różni od czytającej ,,Zmierzch" nastolatki, ilość przeczytanych pozycji nie musi rzutować w jakikolwiek sposób na ich jakość; oboje ,,wyrabiają się" w tym samym segmencie.
Literatura i alkohol wymagają kompetencji kulturowych, by móc je smakować. Nikt nie ma obowiązku ich nabywania, to jasne. Są jednak ludzie, którym się chce i którzy widocznie mają taką potrzebę. Tacy ludzie to mniejszość, ale to oni, a nie masa, mają pojęcie o przedmiocie. I nie można mieć do nich żalu o własne lenistwo oraz brak wiedzy.
Kończąc: nie ma czegoś takiego jak ,,uzurpowanie sobie prawa do interpretacji". Każdy interpretuje (nawet jeśli o tym nie wie), może to co najwyżej robić mniej lub bardziej sprawnie. Zresztą według niektórych z postmodernistycznych teorii tekstu każda interpretacja jest równouprawniona i nic nie stoi na przeszkodzie temu, by była oderwana od intencji samego autora (nie mówię, że się z tym zgadzam; pokazuję jedynie pewną skrajność).
Dlatego nie widzę problemu. Nie wiem, na jakich forach obraca się autor temat, nie znam zatem kompetencji wypowiadających się tam ludzi. Jeśli je mają i jeśli są one większe, niż kompetencje autora, to pozostają dwie opcje:
- nadrobić zaległości;
- zmienić kręgi na bardziej przystępne dla aktualnego poziomu czytelniczego.
I po bólu. Prawda, że proste?
Pzdr.
PS. A propos lektur: lekcje języka polskiego mają za zadanie właśnie nabywanie kompetencji czytelniczych przy założeniu, że każdy czytać może. Owo nabywanie kompetencji ma szereg innych celów, pośród których ważne miejsce zajmuje edukacja kulturowa w obrębie narodu, cywilizacji euroatlantyckiej czy nawet, świata. To nie jest kółko czytelnicze, gdzie każdy ma się dobrze bawić. Można się zastanawiać, czy dane taka a taka lektura nie jest zbyt wielkim wyzwaniem dla osoby w pewnym wieku, można też dyskutować nad proponowanym przez MEN zestawem lektur. Natomiast to, że ,,nudne, trudne i w ogóle be" to ocena bezwartościowa, jeśli oceniający nie ma ku temu kompetencji...albo wartościowa, jeśli je ma - ale w takim wypadku lekcje języka polskiego spełniły swoje zadanie w 100%  |
| Ostatnio zmieniony przez Starke 15-07-2012, 00:55, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
»Sorata |
#15
|
Yami
Poziom: Genshu
Posty: 1471
Wiek: 39
Dołączył: 15 Gru 2008
Skąd: TG
|
| Napisano 15-07-2012, 15:11
|
Cytuj
|
Dzięki za odpowiedzi. Wybaczcie jeśli forma wypowiedzi będzie bezpośrednia. Nie poddawajcie sie objętości tekstu. Wiekszość to cytaty 
| Cytat: | | Moja obserwacja jest odwrotna. Mało osób wypowiada się pozytywnie np. o lekturach, za to wszyscy chwalą "dzieła" typowo rozrywkowe. |
Chwalić można obie rzeczy moim zdaniem. Bardziej chodzi mi o to, że nie powinno się ich porównywać. I "lektura" i "dzieła rozrywkowe" nie są przeciwnymi końcami bieguna. Pozytyw i negatyw. Każdego kręci coś innego.
| Cytat: | | Gust jednak powinno się wyrabiać (bardzo irytuje mnie stwierdzenie "o gustach się nie dyskutuje"), także takie nakierowywanie na bardziej ambitne pozycje uważam za całkiem słuszną misję. |
Masz misję uświadamiania dzieci i młodzieży, żeby zaczęły czytać ambitne pozycje? Mogę spytać jakie? Ktoś, kto dopiero co przeczytał sagę Pottera i szuka czegoś do czytania bo mu sie spodobało przerzucanie kartek zostaje zabity zaraz po zadaniu pytania. Bo lepiej by sie za jakieś "Zbrodnie i Kary" złapał. Pojecie ambitnej pozycji jest często cholernie subiektywne. Czy "lektura" jest ambitniejsza niż obecnie wydawane ksiażki? Dlaczego? Ponieważ jakiś koleś napisał ją w w bliżej nieokreślonej przeszłości, kiedy odbiorca był całkiem inny? Dlaczego mam cenić "Pana Tadeusza" wyżej niż jakąkolwiek książkę aktualniejszą, która daje ci powód do zastanowienia?
| Cytat: | | To w końcu zadanie krytyka, który posiada wiedzę na temat literatury i przeczytał określoną pulę powieści, aby ocenić i pomóc czytelnikowi stać się osobą wymagającą oraz myślącą. |
Znów o jakimś zadaniu, misji itp. Naprawdę wierzysz, że masz moralny obowiazek uszczęśliwiania ludzi czymś ambitniejszym? Ktoś kto przeczytał określoną pulę powieści (zróżnicowanych stylowo i czasowo) posiada wiedzę historyczną o literaturze. Dla mnie to trochę tak jakbyś chciał zestawić pierwsze filmy kinowe i obecne. Odbiorcy znaleźli by sie w obu przypadkach. Ale nie masz prawa powiedzieć obiektywnie, że kino nieme było lepsze od kolorowego 3D, a już wogóle narzucać komuś swego zdania na podstawie własnych przekonań. W takim przypadku krytyk uzurpuje sobie wiedzę na temat medium, w którym się obraca.
| Cytat: | | Spodobało mi się niedawno określenie "pierwszorzędna literatura drugorzędna". Jako drugorządna, jeśli ktoś to lubi, może być dobra. Nie jestem jednak przekonany czy człowiek jest w stanie czytać coś takiego przez całe swoje życie. W końcu jednak powinien sięgnąć dalej. |
Z tym, że określenie "drugorzędny" ma negatywny wydźwięk. Lepiej chyba powiedzieć, że (posłuże się tym samym przykładem) Potter to literatura rozrywkowa ale masz alternatywę bardziej skłaniającą do przemyśleń – rzucasz tytuł – argumentujesz. Podsumowując książkę jednym wyrazem zapominasz o własnmej ewolucji literackiej.
| Cytat: | | Fabuła często określana jest jako najbardziej prymitywny sposób zatrzymania odbiorcy przy lekturze tekstu. |
Spytam z ciekawości – jakie są inne? Jeśli powieść nie ma fabuły powieścią nie jest. Chyba, że czegoś nie rozumiem bo nie studiowałem historii i filozofii literatury.
| Cytat: | | Ale o jakich książkach ty w ogóle mówisz? Podaj przykłady, tak z ciekawości pytam. |
Pisząc o tym przykładzie miałem na myśli moją rozmowę ze znajomym na temat Goodkinda i jego "Miecza Prawdy".
| Cytat: | | To co piszesz nie ma w ogóle potwierdzenia w rzeczywistości. |
Możliwe, że nasze postrzeganie rzeczywistości sie różni. Prawie na pewno tak jest. Ale o ile nie sugerujesz mi schizofrenii z jej objawami wytwórczymi – te wydarzenia, które opisywałem są faktami.
| Cytat: | | Sam spotkałem się z czymś takim gdzie dziewczyna pytała o książki w stylu Szkoły przy Cmentarzu, a jakiś ,,krytyk" ze słuszną misją powiedział, że powinna się wziąć za poważną literaturę fantasy, albo jeżeli chodzi o grozę spróbowała wybitnych autorów jak King czy Masternoon, gdzie czytelniczka miała 12 lat. Więc nie zawsze to jest dobre, bo nie zawsze tacy ,,krytycy" mają umiar i wiedza kiedy powinni rzucić jakieś ambitniejsze propozycje. |
O takie sytuacje mi chodziło. Bez teoretyzowania (o co sie fochnął Alexx) czy King jest czy nie jest ambitny – tego typu komentarz "Krytyka" służy tylko i wyłącznie wywyższeniu siebie nad innych. Jeśli ktoś prosi Cię o pomoc – choćby przez stworzenie recenzji – nie jest Twoim obowiązkiem uświadamianie mu jakie ma powinności względem swojego rozwoju duchowego, literackiego itp. Mało tego – najczęściej krytyka posługuje się absolutem – "ten film (książka) JEST zły, drugorzędny, kiepski. Myślisz inaczej – szufladkowanie do niższej kasty czytaczy, oglądaczy. Szara masa.
| Cytat: | | Tu się zgodzę, fabuła jest najważniejsza, tuż obok bohaterów. Ale jeżeli nie jest tak bardzo złożona a ciekawa to już taka książka ma nosić miano drugorzędnej? Dlaczego? Wydaje mi się, że dla Soraty nie chodziło o to, aby ograniczyć się tylko i wyłącznie do tego typu dzieł, ale żeby ich nie skreślać za brak wielowątkowości. |
Cos w tym stylu. Dużo osób utożsamia stopień skomplikowania książki z jej "ambitnością". I to jest najczęściej słuszne. Skomplikowana fabuła sprawia, że ksiażka jest ambitniejsza (co oczywiście nie znaczy, że nie przekombinowana ale to inna sprawa). Niestety nie działa to w drugą stronę i ambitna książka to nie taka, która musi mieć 10 ukrytych przekazów i formę rymowaną bo tak jest trudniej.
| Cytat: | | To takie powtarzane w kółko banialuki. I dalej, jakie lektury są średnio zjadliwe? |
Argument "to banialuki" jest moim zdaniem błędny. Jeśli coś jest powtarzane aż do znudzenia to musi coś w tym być. Myślę, że w przypadku lektur szkolnych bardziej chodzi o całkowite wyłączenie myślenia bo pani polonistka uzurpuje sobie prawo do poprawnej interpretacji czegokolwiek. Dla mnie "absolutnie niezjadliwe" były lekturyu pozytywistyczne i romantyczne. "Lalkę" wspominam jako jedną wielką katorgę. Nie rozumiałem realiów i bohaterów (od polonistki dowiedziałem się, że "tak jest bo żyjemy w innych czasach"), a moje pytania były zbywane "nie zrozumiesz samobójstwa Wokulskiego bo "wtedy tak się robiło z powodu niespełnionej miłości" (i tutaj padał przykład idioty klękającego przed armatą bo odrzuciła go wielka miłość, którą widział raptem 2 razy w życiu).
| Cytat: | | Można, ale więcej czasu zajmuje przebijanie się samemu przez morze chłamu, niż selektywne sprawdzanie rzeczy, korzystając z recenzji, opracowań, przewodników - osób, posiadających wiedzę na dany temat. Nie neguję żadnej z dróg, ale o wiele łatwiej jest docenić dobry film, znając historię kina. |
Znów obraźliwe określenia. Co ci zrobili "ćwierćinteligenci czytający chłam"? Subiektywne ocenianie nie ma nic wspólnego z obiektywną recenzją. Sugerujesz, że zrozumiałbyś i doceniłbyś te książki, które uważasz za ambitne jak sam swego czasu nie przeczytałbyś przynajmniej "kałuży chłamu"? Rozumiem pewien stopień irytacji ale każdy proces potrzebuje naturalnej ewolucji. Nikt nie sięgnie po ksiażkę bo Tobie się przecież podoba. Tym bardziej jeśli głównym argumentem będzie marność jego poziomu intelektualnego.
| Cytat: | | Ćwierćinteligentami nazwałem odbiorców Fabryki Słów. Moje oskarżenie skierowane było w stronę wydawnictwa, które wydaje jedynie pozycje mało ambitne. |
Znów pytanie jakie pozycje są ambitne? Kupujesz książki jakiegoś niszowego, zaszczutego przez kapitalizm i koniecznie ambitnego wydawnictwa? Bardzo mi to przypomina zamieszanie dookoła Chylińskiej, która w O.N.A. była radykalna i zajebista, a teraz jest sprzedajną popową, techno-szmatą bo zmieniła repertuar.
| Cytat: | | Akceptujesz zdanie krytyka, albo je odrzucasz. Nikt cię do niczego nie zmusza. Pozytywnym efektem jest, że czytelnik "zmądrzeje" (jeśli go posłucha). |
Krytyk nie jest bogiem. Tym bardziej samozwańczy krytyk internetowy, a takich dotyczył pierwszy post. Szukając recenzji książki (z powodów finansowych choćby) nie szukasz opinii ludzi nie dotyczących de facto samej lektury tylko Twojego poziomu intelektualnego. Nie wiem czy chiałbym tak "zmądrzeć" żeby narzucać ludziom gusta.
| Cytat: | | Chyba nie bardzo rozumiem zawarty w tym temacie problem. Może jestem za głupi albo zbyt ,,zmanierowany", a może tego problemu po prostu...nie ma? |
Problemu by nie było gdyby tak zwani krytycy nie mieli takiego poczucia wyższości i potrzeby udowodnienia swej przynależności do elitarnego klubu. Wiec przeczytałeś parę książek...i co w związku z tym? Będziemy porównywac kto ma dłuższego?
| Cytat: | | Mamy dwa bieguny czytelnicze (niezależnie od preferencji czy gustów, o których, jak zauważył Alexx, nie tylko można, ale nawet należy rozmawiać). Na jednym z nich jest czytelnik niewyrobiony literacko, taki ,,zwykły konsument żywności", na drugim – krytyk literacki, profesjonalista (podkreślam, bo zdaje się, że większość krytyków w tym kraju to co najwyżej koneserzy). |
A pomiędzy biegunami była Pustka. Jeśli znasz kogokolwiek, kto przeskoczył pomiedzy tymi dwoma biegunami lub nawet pominął etap pierwszy proszę o kontakt do takiej osoby.
Należy rozmawiać o gustach. Ale rozmowa to nie narzucanie swego zdania "bo ja jestem profesjonalista" a ty ćwierćinteligentem. Tym bardziej jesli o swym rozmówcy w internecie najczęściej nie wiesz nic lub tyle co nic. I co, że przeczytała "Zmierzch"? Nie ma czegoś takiego jak gust uniwersalny.
| Cytat: | | To takie czytanie ,,popularne" czy raczej, po prostu ,,rozrywkowe" |
Umniejszanie roli książki nie pasującej do Twego gustu. Słowo "popularny" jest przecież takie "niepopularne" w środowisku wysublimowanym.
| Cytat: | | Znawcy zazwyczaj szkoda czasu na ,,dobrą, rzemieślniczą robotę", bo nie po to pracował nad własnymi kompetencjami literackimi, by teraz zajadać się papierowym hamburgerem. |
Znów "znawca", "kompetencje", "hamburger" . Można ująć to zdanie tak: "Szkoda mi czasu na literaturę rozrywkową bo przeczytałem jej już wiele. Zająłem się teraz lekturą innego rodzaju i szczerze podoba mi sie bardziej. Spróbuj sam." Nie trzeba obrażać i wyśmiewać rozmówcy. Ciekawe ile ksiażek z dorobku ludzkości przeczytamy w swoim 70 letnim życiu? Wystarczająco żeby wtedy nazywać sie z dumą "Znawcą"?. Trochę pokory moim zdaniem każdemu krytykowi by się przydało.
| Cytat: | To tak jak z alkoholem. Jeśli pan Józef żul dostanie w ręce dobre francuskie wino i jeśli jeszcze będzie to wino wytrawne, to wypije je tak, jak pierwszego lepszego jabola i jeszcze będzie narzekał, że smakuje jak gówno (,,bo gorzkie w smaku"). Maturzyści zapiją smutek maturalny wódką (kierując się przy tym starą, głupia maksymą: ,,gdy wódka zaczyna smakować, jest źle"; m.in. dlatego nic nie stoi na przeszkodzie kupienia jak najgorszej, w końcu chodzi tylko o to, by się upić) albo pierwszym lepszym piwem.
Z drugiej strony mamy mniejszość, która umie pić np. brandy albo docenić urok wina gruzińskiego czy greckiego. Skoro umie pić, partycypuje też w kulturze picia i wie, że wódka może smakować i sprawiać sporo przyjemności, jeśli się ją pije odpowiednio.
I że piwo piwu nierówne. |
Są książki powszechnie uważane za lepsze i gorsze. Ale porówanie do alkoholu nie całkiem trafne. A przykład trzeba by zmodyfikować. Pan Józef Żul prosi Znawcę o alkohol. Znawca przekonany o wyższości brandy (które sam pije) nad czymkolwiek co tylko Józek Żul może wypić, z pogardą proponuje mu właśnie ten alkohol bo innych przecież nie opłaca sie pić. Ale Józek chciał sie napić. Nie smakować, wybrzydzać i “koneserzyć”. Moze I Józef doceniłby brandy sączoną przy kominku, w wygodnym fotelu i dobrej lekturze. Ale tego nie zrobi bo jakiś Snob Znawca chce sie tylko go pozbyć ponieważ gusta Józka są przecież passe. Sytuacja tym bardziej absurdalna, że Snob Znawca sam idzie pod monopolkę chcąc pomóc. Uszczęśliwiłby wszystkich zainteresowanych sącząc brandy samemu.
Piwo ma smakować to prawda ale nadrzędnym celem jest chemiczne wprowadzenie Cię w błogi nastrój co jest spełnione przy każdym piwie z tą samą zawartością alkoholu. Agresywne forsowanie przewagi jednego gatunku piwa bo Tobie smakuje jest co najmniej dziwne.
| Cytat: | | W związku z tym, że zdecydowana większość społeczeństwa to dzieci kultury popularnej, tzw. gust statystycznie pikuje w dół do średniej, która, siłą rzeczy, nie może być zbyt wysoka. A żeby wszystkim było fajnie i miło wymyślno sobie, że o gustach się nie dyskutuje, każdy lubi co innego etc. |
Wymyślono, żeby ukryć prawdę którą Ty znasz? Jeśli gust kulinarny może się różnić to czemu nie książkowy? Przypomina mi się sytuacja z filmu "Bucket List". Milioner Nicholson pił kawę Kopi Luwak – najdroższa, najbardziej elitarna, najtrudniejsza do zdobycia. Robotnik Freeman ledwo to usłyszał parsknął śmiechem. Dopiero pod koniec filmu zdradził, że ziarna kawy Kopi Luwak przed procesem prażenia muszą nabrać "specyficznego aromatu" przechodząc przez układ pokarmowy cywety. Wybierane są z jej odchodów aby snobom na całym świecie żyło się lepiej.
| Cytat: | | Tymczasem gust zmienia się, w miarę nabywania kompetencji kulturowych. |
Nie da sie go przeskoczyć prostym poleceniem – "czytaj to bo lepsze".
| Cytat: | | Nie ma tu zbyt wiele do rzeczy ,,wyrobienie" – pochłaniający książki emeryt, który zatrzymał się na etapie MacLeana niewiele się różni od czytającej ,,Zmierzch" nastolatki, ilość przeczytanych pozycji nie musi rzutować w jakikolwiek sposób na ich jakość; oboje ,,wyrabiają się" w tym samym segmencie. |
Równie upośledzony literacko będzie człowiek, który poszukuje i czyta tylko i wyłącznie traktaty naukowe, dzieła historyczne itp.
| Cytat: | | Literatura i alkohol wymagają kompetencji kulturowych, by móc je smakować. Nikt nie ma obowiązku ich nabywania, to jasne. Są jednak ludzie, którym się chce i którzy widocznie mają taką potrzebę. Tacy ludzie to mniejszość, ale to oni, a nie masa, mają pojęcie o przedmiocie. I nie można mieć do nich żalu o własne lenistwo oraz brak wiedzy. |
Teoretyczna sytuacja. Masz pojęcie bo skosztowałeś wszytskich alkoholi. A i tak z dużą dozą prawdopodobieństwa znajdzie sie człowiek, który stwierdzi, że gatunki win gruzińskich lub brandy, które z takim upodobaniem smakujesz to po prostu końskie szczochy. Poza tym uogólnianie wszystkiego do chęci i potrzeb jest raczej rażącym błędem. Są też możliwości, które ograniczają cię mimo tych dwóch czynników. Chcę być astronautą ale odpadłem na biologicznych testach NASA. Chcę pić brandy zamiast piwa ale mnie nie stać. I tak w ten deseń. Chcę czytać ale nikt mnie nie uczył. Jestem gorszy od ciebie?
| Cytat: | Dlatego nie widzę problemu. Nie wiem, na jakich forach obraca się autor temat, nie znam zatem kompetencji wypowiadających się tam ludzi. Jeśli je mają i jeśli są one większe, niż kompetencje autora, to pozostają dwie opcje:
- nadrobić zaległości;
- zmienić kręgi na bardziej przystępne dla aktualnego poziomu czytelniczego.
I po bólu. Prawda, że proste? |
Kompetencje w literaturoznawstwie akurat to sprawa drugorzędna. Daje ci wielką baze danych, do której sie odnosisz. Potem możesz rzucać – to juz było, to nieoryginalne, banalne, głupie. To prawda, że masz wiedzę teoretyczna większą od znacznej części czytających ludzi ale w rozpatrywanym przypadku straciłeś zdolność prostej empatii i zapomniałeś, że nie znalazłeś sie na szczycie góry dzieki teleportacji (pomijająć sam głupi fakt, że Twoja osobista góra nie nadaje sie do wspinaczki dla nikogo poza Tobą).
| Cytat: | | PS. A propos lektur: lekcje języka polskiego mają za zadanie właśnie nabywanie kompetencji czytelniczych przy założeniu, że każdy czytać może. Owo nabywanie kompetencji ma szereg innych celów, pośród których ważne miejsce zajmuje edukacja kulturowa w obrębie narodu, cywilizacji euroatlantyckiej czy nawet, świata. To nie jest kółko czytelnicze, gdzie każdy ma się dobrze bawić. Można się zastanawiać, czy dane taka a taka lektura nie jest zbyt wielkim wyzwaniem dla osoby w pewnym wieku, można też dyskutować nad proponowanym przez MEN zestawem lektur. Natomiast to, że ,,nudne, trudne i w ogóle be" to ocena bezwartościowa, jeśli oceniający nie ma ku temu kompetencji...albo wartościowa, jeśli je ma - ale w takim wypadku lekcje języka polskiego spełniły swoje zadanie w 100% |
Dla 15 letniego ucznia kompetencje to gatunek na wymarciu. Nudne i trudne to nie bezwartościowa ocena bo takie jest dla takiego właśnie nastolatka. Masz pretensje do dziecka, że nie rozumie słów bajki, którą mu czytasz? I proponowany przez MEN zestaw lektur jak i "jedyne słuszne interpretacje" jakie się tłucze do głowy całkowicie taką ocenę usprawiedliwiają. Mi do szczęścia nie jest potrzebna wiedza historyczna z zakresu literatury. I nawet gdyby ktokolwiek znał na pamięć wszystkie książki świata nadal nie dawałoby mu to prawa, zeby mi dyktować moją kolejność czytania. W końcu dlatego własnie czytam - żeby mieć z tego przyjemnosć. Nie stoi nade mną kapo z pejczem, który pokazuje, którą cegłę podnieść. |
Kryteria oceny walk: Klimat 4/10 Mechanika 3/10 Warsztat 3/10. W razie wątpliwości - konsultuj. Pomoc: https://tenchi.pl/viewtopic.php?p=17457#17457 |
|
|
|
|
|
Alexx |
#16
|
Posty: 8
Dołączył: 27 Gru 2008
|
| Napisano 15-07-2012, 18:08
|
Cytuj
|
| Sorata napisał/a: | | Bardziej chodzi mi o to, że nie powinno się ich porównywać. I "lektura" i "dzieła rozrywkowe" nie są przeciwnymi końcami bieguna. Pozytyw i negatyw. Każdego kręci coś innego. |
| Czarek napisał/a: | | A żeby wszystkim było fajnie i miło wymyślno sobie, że o gustach się nie dyskutuje, każdy lubi co innego etc. |
Ale powiedzmy sobie szczerze - "dzieła rozrywkowe" to strata czasu. One są tym negatywem, o którym mówisz. Jaki pożytek płynie z przeczytania kilkuset pozycji, o których po miesiącu już się nawet nie pamięta? Czy chodzi o ten słynny relaks? | Sorata napisał/a: | | Masz misję uświadamiania dzieci i młodzieży, żeby zaczęły czytać ambitne pozycje? Mogę spytać jakie? (...) lepiej by sie za jakieś "Zbrodnie i Kary" złapał. |
Sam sobie odpowiedziałeś. "Zbrodnia i kara" porusza zarówno ważne problemy dot. np. moralności człowieka, jak i tradycją nawiązuje do powieści kryminalnej (choć jest to nawiązanie dość przewrotne - od początku wiemy kto jest mordercą). Może się więc podobać różnym grupom czytelniczym. Ci, którzy sięgną po zagadkową historię zostaną skonfrontowani z innymi problemami zawartymi w pozycji. To jest dobre właśnie. Trudno mi uwierzyć, że ktoś po takiej lekturze wróci do bazarowych kryminałów.
| Sorata napisał/a: | | Pojecie ambitnej pozycji jest często cholernie subiektywne. Czy "lektura" jest ambitniejsza niż obecnie wydawane ksiażki? Dlaczego? Ponieważ jakiś koleś napisał ją w w bliżej nieokreślonej przeszłości, kiedy odbiorca był całkiem inny? Dlaczego mam cenić "Pana Tadeusza" wyżej niż jakąkolwiek książkę aktualniejszą, która daje ci powód do zastanowienia? |
Zaufaj przeszłym pokoleniom. Mamy do czynienia z dziełami, które przetrwały próbę czasu; z autorami, którzy byli swojego czasu najlepsi. No ciężko mi odpowiadać na takie dziwne argumenty. Zaraz mi napiszesz, że Norwid doceniony później, że Sęp po latach, że spory jakieś były. Czarek słusznie tu wspomniał o kompetencjach kulturowych itd. Dalej, nie uważam, aby człowiek był kiedyś "całkiem inny". Ale co ja to będę tłumaczył. Ja większym zaufaniem darzę autorytety w dziedzinie literatury, niż "gimnazjalistów, licealistów, studentów - czytam to co lubię; zawsze robię to na co mam ochotę, jestem wolny, [ cenzura ] tych co noszą krawat".
| Sorata napisał/a: | | Znów o jakimś zadaniu, misji itp. Naprawdę wierzysz, że masz moralny obowiazek uszczęśliwiania ludzi czymś ambitniejszym? |
Tak, dokładnie.
| Sorata napisał/a: | | Dla mnie to trochę tak jakbyś chciał zestawić pierwsze filmy kinowe i obecne. Odbiorcy znaleźli by sie w obu przypadkach. Ale nie masz prawa powiedzieć obiektywnie, że kino nieme było lepsze od kolorowego 3D, a już wogóle narzucać komuś swego zdania na podstawie własnych przekonań. |
Nie powiedziałem, że obecnie powieść ambitna wymarła. Jeśli chodzi o kino - zarówno kiedyś kręcono dobre filmy, jak i kręcą je teraz. Ale o czym ty znowu mówisz? Kino nieme również pełniło funkcje typowo rozrywkowe. Były filmy lepsze i gorsze. Sytuacja jest analogiczna. Mi chodzi o poziom poszczególnych produkcji. Jedne warto oglądać, drugie nie.
| Sorata napisał/a: | | Z tym, że określenie "drugorzędny" ma negatywny wydźwięk. Lepiej chyba powiedzieć, że (posłuże się tym samym przykładem) Potter to literatura rozrywkowa ale masz alternatywę bardziej skłaniającą do przemyśleń – rzucasz tytuł – argumentujesz. |
Ale przecież wszyscy wiedzą, że jakiś Harry Potter, jeśli chodzi o literaturę, tak naprawdę się nie liczy. To opowiastka dla młodzieży i dzieci. Myślisz, że jego autorka nie jest świadoma tego, że pisze gówno, aby zarobić na chleb?
Koniec.
Moje próby dyskusji nie mają nawet sensu, gdyż Sorata jest (jesteś) zwolennikiem tego żeby każdemu żyło się przyjemnie w domku nad jeziorem z ulubioną lekturą, którą przeczytał "w jedną noc", bo książka go "wciągnęła". A ja tego nie będę akceptował. Wyboru najłatwiejszej czytelniczej drogi, argumentując to tym, że "jak kto woli", "co kto lubi" (szczególnie dobrze widać to w jego <<twoich>> próbach ułagodzenia wypowiedzi moich, czy Czarka, który wyczerpał już temat).
PS. Powtarzaj dalej banialuki, a twoje kłamstwo powtórzone tysiąc razy stanie się prawdą. I jeszcze... to co napisałeś o "Lalce" Prusa mnie po prostu [ cenzura ]. Ale winna nauczycielka, co.
Pzdr. |
| Ostatnio zmieniony przez Alexx 15-07-2012, 18:16, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
»Sorata |
#17
|
Yami
Poziom: Genshu
Posty: 1471
Wiek: 39
Dołączył: 15 Gru 2008
Skąd: TG
|
| Napisano 15-07-2012, 19:18
|
Cytuj
|
Adwokat diabła mam nadzieję...
| Cytat: | | Ale powiedzmy sobie szczerze - "dzieła rozrywkowe" to strata czasu. One są tym negatywem, o którym mówisz. Jaki pożytek płynie z przeczytania kilkuset pozycji, o których po miesiącu już się nawet nie pamięta? Czy chodzi o ten słynny relaks? |
Jeszcze raz zapytam. Czy do worka rozrywkowe wrzucasz wszystko co znajdujesz na bazarze? Czy wszystkie kryminały, fantastykę, sci-fi itp? Jak bez przeczytania stwierdzasz czy ksiażka jest wartościowa i coś Ci da? Czy pozytywy to tylko drastyczne skoki? Po przeczytaniu takiego pozytywu siedzimy w ciemnicy przez pół roku dumając i wychodzimy lepsi pewnie...Twoja skrajność jest troche przerażająca.
| Cytat: | | Sam sobie odpowiedziałeś. "Zbrodnia i kara" porusza zarówno ważne problemy dot. np. moralności człowieka, jak i tradycją nawiązuje do powieści kryminalnej (choć jest to nawiązanie dość przewrotne - od początku wiemy kto jest mordercą). Może się więc podobać różnym grupom czytelniczym. |
Rozumiem, że inne kryminały nie poruszają zagadnień moralności w najmniejszym nawet stopniu. Nie wspominając o tym, że "Zbrodnię i Karę" nie każdy zrozumie ot tak. częściowo właśnie przez przewrotność, która odbiera ci chęć poznawania ksiażki przez spoiler.
| Cytat: | | Zaufaj przeszłym pokoleniom. Mamy do czynienia z dziełami, które przetrwały próbę czasu; z autorami, którzy byli swojego czasu najlepsi. |
Masz rację. Ale zauważ jak są kształtowane gusta. Co znaczy tytuł Mickiewicza jako wieszca jeśli spojrzeć przez pryzmat jego badania rynku? Trafił do odbiorcy - "ku pokrzepieniu serc" i pamiętają go do teraz. Pisarze przecież nie mogli się utrzymać jeśli nie byli poczytni. Alternatywą artysty uznawanego za przecietnego było zostanie czyimś utrzymankiem.
| Cytat: | | Dalej, nie uważam, aby człowiek był kiedyś "całkiem inny". Ale co ja to będę tłumaczył. Ja większym zaufaniem darzę autorytety w dziedzinie literatury, niż "gimnazjalistów, licealistów, studentów - czytam to co lubię; zawsze robię to na co mam ochotę, jestem wolny, [ cenzura ] tych co noszą krawat". |
Czy ty zauważasz jak jesteś zakręcony na skrajności? Przeciez nie mówię o [ cenzura ] wszystko i wszystkich bo nie o to chodzi. Wiek nie jest absolutnie jednoznaczny z autorytetem. Ale licealista jako człowiek tez ma potrzebę wyrażenia siebie. Mało tego - nie zapomniał jeszcze jak to jest być dzieckiem (przykładowo).
Strzelam, że to ironia. Oby...
| Cytat: | | Nie powiedziałem, że obecnie powieść ambitna wymarła. Jeśli chodzi o kino - zarówno kiedyś kręcono dobre filmy, jak i kręcą je teraz. Ale o czym ty znowu mówisz? Kino nieme również pełniło funkcje typowo rozrywkowe. Były filmy lepsze i gorsze. Sytuacja jest analogiczna. Mi chodzi o poziom poszczególnych produkcji. Jedne warto oglądać, drugie nie. |
Ponownie - ocena skrajnie subiektywna.
| Cytat: | | Ale przecież wszyscy wiedzą, że jakiś Harry Potter, jeśli chodzi o literaturę, tak naprawdę się nie liczy. To opowiastka dla młodzieży i dzieci. |
| Cytat: | | Ale przecież wszyscy wiedzą, że jakiś Harry Potter, jeśli chodzi o literaturę, tak naprawdę się nie liczy. To opowiastka dla młodzieży i dzieci. |
I tym samym dzieciom jako alternatywą po Potterze pojechałbyś Tołstojem. Rany.
| Cytat: | | Myślisz, że jego autorka nie jest świadoma tego, że pisze gówno, aby zarobić na chleb? |
Jestem wręcz przekonany, że babrze się w gównie ochoczo i nieprzerwanie od lat po czym te gówno kupują rzesze zafascynowanych gównem głupców, którzy absolutnie z tego gówna nie mają żadnej przyjemności. Zarobić na chleb powiadasz. Drogi mają ten chleb w WB.
| Cytat: | | oje próby dyskusji nie mają nawet sensu, gdyż Sorata jest (jesteś) zwolennikiem tego żeby każdemu żyło się przyjemnie w domku nad jeziorem z ulubioną lekturą, którą przeczytał "w jedną noc", bo książka go "wciągnęła". |
Cieszy mnie, że już nawet mnie wrzuciłeś do worka - "rozkminione i do wyrzucenia". Co złego w maksymie "Żyj i pozwól żyć innym"? Widzę porównanie z kapo zadziałało troche na wyobraźnię.
| Cytat: | | Wyboru najłatwiejszej czytelniczej drogi, argumentując to tym, że "jak kto woli", "co kto lubi" (szczególnie dobrze widać to w jego <<twoich>> próbach ułagodzenia wypowiedzi moich, czy Czarka, który wyczerpał już temat). |
To już zabrzmiało jak cytat z "Mein Kampf" czy innej "Biblii". Mam sie zgłosić do najbliższej komory Mein Fuhrer? Klasyfikowanie ludzi na podstawie zainteresowań literackich jest tak dla mnie nienaturalne jak wmawianie dzieciom w szkołach, że Żydzi mają specyficzne małżowiny uszu.
| Cytat: | | owtarzaj dalej banialuki, a twoje kłamstwo powtórzone tysiąc razy stanie się prawdą. I jeszcze... to co napisałeś o "Lalce" Prusa mnie po prostu [ cenzura ]. Ale winna nauczycielka, co. |
Jakie kłamstwo? Jakie banialuki? To już śmiech i zgrzytanie zębów na przemian. Jeśli prowokacja to wyjątkowo marna. Jeśli powaga to akurat z takim podejściem jakie prezentujesz, oskarżanie mnie o sugerowanie sie własnym gustem jest wyjątkowo dziwne.
Chciałbym zapytać co masz do powiedzenia na temat przewagi "Lalki" nad powiedzmy pierwszym tomem "Hyperiona". |
Kryteria oceny walk: Klimat 4/10 Mechanika 3/10 Warsztat 3/10. W razie wątpliwości - konsultuj. Pomoc: https://tenchi.pl/viewtopic.php?p=17457#17457 |
|
|
|
|
|
Starke |
#18
|
Posty: 102
Wiek: 37
Dołączył: 07 Lut 2012
Skąd: Z przypadku
|
| Napisano 15-07-2012, 19:32
|
Cytuj
|
Musiałem się przez chwilę zastanowić, czy fragmenty Twojej wypowiedzi umieszczone pod cytatami z mojej aby na pewno odnoszą się do tego, co powiedziałem. Wychodzi na to że tak. Rozwiejmy zatem wątpliwości.
| Cytat: | | Problemu by nie było gdyby tak zwani krytycy nie mieli takiego poczucia wyższości i potrzeby udowodnienia swej przynależności do elitarnego klubu. Wiec przeczytałeś parę książek...i co w związku z tym? Będziemy porównywac kto ma dłuższego? |
Nie zauważyłem, żeby krytycy z jakąś szczególną nachalnością narzucali się z realizacją swoich potrzeb (zakładając, że je mają). Zdarza się to chyba znacznie rzadziej, niż reklamowanie lektury popularnej (czyli takiej, która się dobrze sprzeda). Częściej zdarza mi się też słyszeć takie opinie jak Twoja (,,narzucają się, elitarny klub"), co prowadzi mnie do wniosku, że to większość ma jakiś problem. Potrzeba podbudowania własnego ego stwierdzeniami, że to ,,tamci" się narzucają i próbują ,,zgrywać elitę" (ciekawe, że nie przeszło Ci nawet przez myśl, że może rzeczywiście nią są), podczas gdy my ,,po prostu lubimy to i to" jest zrozumiała...co w żaden sposób nie zmienia rzeczywistości.
Ja nie czuję potrzeby pokazywania, jaki jestem fajny. Gdybym ją miał, sypnąłbym pewnie tysiącem przykładem i drobiazgowo począł rozwodzić się nad tym, dlaczego to a to jest w mojej opinii chłamem. Nie robię tego. Każdy ma prawo czytać to, co chce, nie mając przy tym obowiązku inwestowania w swoje kompetencje literackie – napisałem to dosyć wyraźnie, jak mniemam.
| Cytat: | | A pomiędzy biegunami była Pustka. Jeśli znasz kogokolwiek, kto przeskoczył pomiedzy tymi dwoma biegunami lub nawet pominął etap pierwszy proszę o kontakt do takiej osoby. |
Nie znam. Co to ma do rzeczy?
| Cytat: | | Należy rozmawiać o gustach. Ale rozmowa to nie narzucanie swego zdania "bo ja jestem profesjonalista" a ty ćwierćinteligentem. Tym bardziej jesli o swym rozmówcy w internecie najczęściej nie wiesz nic lub tyle co nic. I co, że przeczytała "Zmierzch"? Nie ma czegoś takiego jak gust uniwersalny. |
Widocznie masz specyficznych znajomych-krytyków. Ja ani sam nie nazwałem nikogo ćwierćinteligentem, ani nawet tego nie zasugerowałem. Znam bardzo inteligentnych ludzi, którzy nie mają zielonego pojęcia o literaturze. Rzadko też widzę takie sytuacje, jak naszkicowana wyżej przez Ciebie. Widzisz, sprawa jest dosyć prosta: jeśli się na czymś znam, to rozmawiam o tym z kimś, kto też się zna. Inaczej niewiele zyskam na takiej konwersacji. Nie mam o czym rozmawiać z np. koneserem tytoniu, bo się na tym nie znam, chociaż pochłaniam tony papierosów. W tej kwestii jestem zwykłym konsumentem.
Natomiast irytuje mnie nieco ignorant, który próbuje mówić o czymś tak, jakby się na tym znał. Sądzę, że to dosyć naturalne i dotyczy większości ludzi. Stanowisz wyjątek?
| Cytat: | | Umniejszanie roli książki nie pasującej do Twego gustu. Słowo "popularny" jest przecież takie "niepopularne" w środowisku wysublimowanym. |
Ty chyba jednak masz jakiś kompleks, bez obrazy. Gdzie Ty tu widzisz umniejszanie? Coś należy do takiego a nie innego segmentu. Czasem jest to segment popularny, czasem lektura specjalistyczna, czasem wysoka poezja, czasem awangarda. Książka książce nierówna
(Środowiska wysublimowane raczej się w ten sposób nie charakteryzują; natomiast nader często słyszę taką opinię od osób spoza tych środowisk; mniej więcej tak często, jak wyświechtane ,,ynteligenci"; powiedz: większość aż tak bardzo boi się ludzi, którzy są od nich w czymś sprawniejsi? bo tak jakoś trąci mi to casusem Ronaldo, którego większość bardzo lubi oceniać pod kątem jego żelu na włosach, a nie geniuszu piłkarskiego).
| Cytat: | | Znów "znawca", "kompetencje", "hamburger" . Można ująć to zdanie tak: "Szkoda mi czasu na literaturę rozrywkową bo przeczytałem jej już wiele. Zająłem się teraz lekturą innego rodzaju i szczerze podoba mi sie bardziej. Spróbuj sam." Nie trzeba obrażać i wyśmiewać rozmówcy. Ciekawe ile ksiażek z dorobku ludzkości przeczytamy w swoim 70 letnim życiu? Wystarczająco żeby wtedy nazywać sie z dumą "Znawcą"?. Trochę pokory moim zdaniem każdemu krytykowi by się przydało. |
Po co mam próbować? Sugerujesz, że nie ma różnicy w smaku między kunsztownie wyprawioną wołowiną a hamburgerem? Nie sądzę. To teraz przenieś to sobie na książki.
I nie rozumiem, dlaczego ktoś miałby się poczuć dotknięty. Też czasem jem hamburgera, są jednak ludzie, którzy jedzą go o wiele częściej. I nie docenią uroku wielu potraw, które ja docenię.
Nie rozumiem również, co tu ma do rzeczy to, ile książek przeczytamy. O ile się orientuję, znawstwo nie ma jakiegoś 'levelu', który się pracowicie pokonuje poprzez nabywanie 'experience points'.
| Cytat: | Są książki powszechnie uważane za lepsze i gorsze. Ale porówanie do alkoholu nie całkiem trafne. A przykład trzeba by zmodyfikować. Pan Józef Żul prosi Znawcę o alkohol. Znawca przekonany o wyższości brandy (które sam pije) nad czymkolwiek co tylko Józek Żul może wypić, z pogardą proponuje mu właśnie ten alkohol bo innych przecież nie opłaca sie pić. Ale Józek chciał sie napić. Nie smakować, wybrzydzać i “koneserzyć”. Moze I Józef doceniłby brandy sączoną przy kominku, w wygodnym fotelu i dobrej lekturze. Ale tego nie zrobi bo jakiś Snob Znawca chce sie tylko go pozbyć ponieważ gusta Józka są przecież passe. Sytuacja tym bardziej absurdalna, że Snob Znawca sam idzie pod monopolkę chcąc pomóc. Uszczęśliwiłby wszystkich zainteresowanych sącząc brandy samemu.
Piwo ma smakować to prawda ale nadrzędnym celem jest chemiczne wprowadzenie Cię w błogi nastrój co jest spełnione przy każdym piwie z tą samą zawartością alkoholu. Agresywne forsowanie przewagi jednego gatunku piwa bo Tobie smakuje jest co najmniej dziwne. |
Czekaj, muszę sobie przypomnieć: passe, jazzy, cool, trendy – tak to szło? Słabo się orientuję, wybacz, bo niespecjalnie wiem, co jest teraz ,,passe", a co nie. Wspomniane pojęcia, jak i sama sytuacja, dotyczy kreowania mody przez osoby, która czują się do tego powołane. Jest to pojęcie przede wszystkim rynkowe. Niektórzy znawcy rzeczywiście poczuwają się do dyktowania gustu i wtedy jest to dość agresywne i, moim zdaniem, głupie. Dość rzadka sytuacja, znacznie rzadsza niż wspomniane przeze mnie wyżej narzucanie przez masę swoich racji poszczególnym mniejszościom (uroki demokracji).
Inna sprawa, że w Twoim przykładzie Pan Józek sam zwraca się do Znawcy. Powinien liczyć się z konsekwencjami. Bystry Znawca najpierw sprawdzi, z kim ma do czynienia i jeśli jego rozmówca szuka czegoś nowego, pomoże mu rozwinąć skrzydła. Jeśli nie szuka, Znawca odpowie: czytaj to, co zawsze (pij to, co zawsze).
Dygresja a propos alkoholu: nie chciałbym Cię martwić, ale sytuacja z ,,nadrzędnym celem" nie jest taka prosta. Może Ty jesteś akurat takim konsumentem alkoholu, któremu chodzi tylko o ,,chemiczne wprowadzenie się w błogi nastrój" (względnie: cała reszta jest temu podporządkowana), ja mam z reguły nieco inne potrzeby. Piwo musi mi smakować i, w zależności od sytuacji, kupuję różne jego rodzaje. Czasem mam ochotę na Beherovkę, czasem na likier. A czasem chcę się napić dobrej wódki, ze wszystkimi dodatkami, na długim, niespecjalnie intensywnym posiedzeniu. ,,Chemiczne wprowadzenie w błogi nastrój" stanowi tu dodatek, czasem. Bo gdy latem, po iluś tam kilometrach drogi, siadam w ogródku gdzieś na Starym Rynku i proszę o zimne piwo, chodzi mi o smak zimnego piwa, a nie chemiczne zmodyfikowanie sobie nastroju.
Oczywiście, czasem też chcę się po prostu upić – ale czasem, nie zawsze. Po coś mi były te wszystkie nieprzespane noce, ostre imprezy i morze alkoholu. Po to, bym nauczył się z niego korzystać i zrozumiał, że nie muszę do końca życia pić go jak ,,niepokorny" szkolny szkrab czy żaczek.
| Cytat: | | Wymyślono, żeby ukryć prawdę którą Ty znasz? Jeśli gust kulinarny może się różnić to czemu nie książkowy? Przypomina mi się sytuacja z filmu "Bucket List". Milioner Nicholson pił kawę Kopi Luwak – najdroższa, najbardziej elitarna, najtrudniejsza do zdobycia. Robotnik Freeman ledwo to usłyszał parsknął śmiechem. Dopiero pod koniec filmu zdradził, że ziarna kawy Kopi Luwak przed procesem prażenia muszą nabrać "specyficznego aromatu" przechodząc przez układ pokarmowy cywety. Wybierane są z jej odchodów aby snobom na całym świecie żyło się lepiej. |
A mnie przypomina się sytuacja z innego filmu, ,,Diabeł ubiera się u Prady".
Andrea stoi w drzwiach, z poczuciem wyższości i drwiącym uśmiechem spoglądając nad Mirandą, która od dłuższego czasu rozważa ze śmiertelną powagą jakiś detal szykowanej konfekcji (nie pamiętam jaki; chyba krawat).
To przecież takie ,,snobistyczne" i ,,nieistotne", ubranie ma po prostu zakryć ciało (odpowiednik Twojego ,,chemicznego wprowadzania się w błogi nastrój"). Na jej nieszczęście Miranda zauważa to i w dłuższym wywodzie na temat kolejnych wystaw wraz ze wszystkimi ,,nieistotnymi szczegółami" przechodzi od tego (załóżmy) krawatu do bluzeczki, którą Andrea miała na sobie tego dnia. Okazało się, że o wyglądzie Andrei zadecydowała kilka lat temu właśnie Miranda
| Cytat: | | Nie da sie go przeskoczyć prostym poleceniem – "czytaj to bo lepsze". |
A ktoś mówi, że się da? To tylko Ty masz jakaś obsesję, że ktoś Ci coś każe. Rób co chcesz: póki nie rozmawiam z Tobą o literaturze jest dla mnie nieistotne, czy zajadasz się papierowym hamburgerem, czy też, kawiorem. Nie możesz mi jednak zabronić powiedzenia, że to a to należy do takiego a takiego segmentu (zwłaszcza, że zawsze dodaję: moim zdaniem). O, właśnie: w zasadzie to Ty bardzo chcesz coś narzucić znawcom (lub ,,znawcom"). Aż tak Cię boli że nie rozumiesz, o czym mówią?
| Cytat: | | Równie upośledzony literacko będzie człowiek, który poszukuje i czyta tylko i wyłącznie traktaty naukowe, dzieła historyczne itp. |
I tu jest chyba leży sedno Twojego problemu: dlaczego ,,upośledzony"? Czy ja gdzieś sugeruję, że ta dziewczyna i ten emeryt to ludzie upośledzeni literacko?
Znajomość literatury nie jest jakaś naturalną dyspozycją ciała czy ducha. To nie tak, jak z autyzmem: jeśli go masz, jesteś upośledzony, jeśli nie znasz literatury, nie jesteś.
Wyobraź sobie, że decydujesz się jechać w góry i wziąć udział w wyprawie na K2. Załóżmy, że nie jesteś himalaistą i że jesteś pod tym względem wyjątkiem w grupie. Będziesz zgrywał cwaniaka i udawał, że to co wiesz, jest warte co najmniej tyle samo (albo niewiele mniej) co wiedza tych ludzi? Oczywiście, że nie: podkulisz ogon i będziesz słuchał co masz zrobić, jeśli zamierzasz przeżyć.
Nie masz jednak obowiązku wspinania się na K2 i jeśli tego nie zrobisz, nie będzie to źle o Tobie świadczyć (=nie będziesz upośledzony). Natomiast błyśniesz, jeśli przed taką wyprawą nadrobisz braki, przygotujesz się kondycyjnie, zdobędziesz wiedzę, doświadczenie na prostszych trasach, grzecznie słuchając przy tym speców.
Możesz też pójść na Śnieżkę – w końcu większość ludzi ma nogi i może chodzić, a Śnieżka jest stosunkowo bezpieczna. Himalaistą czy alpinistą nie zostaniesz, Twoja wiedza o pokonywaniu tras górskich będzie nadal bliska zeru, ale pewnie da Ci to sporo przyjemności. Bylebyś tylko nie rozprawiał uczenie o swoich wojażach w bazie TOPR, bo się zwyczajnie skompromitujesz.
Z literaturą jest tak samo (tyle tylko, że od nieumiejętnej lektury Szekspira nie zginiesz, a po prostu dojdziesz do kuriozalnych wniosków, tłumacząc to oczywiście swoim gustem). Z literaturą jest niestety tak, jak z polityką: skoro każdy umie czytać, to każdy też czuje się uprawniony do wydawania opinii tak, jakby wiedział, o czym mówi.
Jest to złudzenie, dość przykre, niestety – powszechne.
| Cytat: | | eoretyczna sytuacja. Masz pojęcie bo skosztowałeś wszytskich alkoholi. A i tak z dużą dozą prawdopodobieństwa znajdzie sie człowiek, który stwierdzi, że gatunki win gruzińskich lub brandy, które z takim upodobaniem smakujesz to po prostu końskie szczochy. Poza tym uogólnianie wszystkiego do chęci i potrzeb jest raczej rażącym błędem. Są też możliwości, które ograniczają cię mimo tych dwóch czynników. Chcę być astronautą ale odpadłem na biologicznych testach NASA. Chcę pić brandy zamiast piwa ale mnie nie stać. I tak w ten deseń. Chcę czytać ale nikt mnie nie uczył. Jestem gorszy od ciebie? |
J/w – gorszy, mniej etc. Tylko takimi kategoriami umiesz operować?
Wiesz, życie nie jest równe dla wszystkich (nie mylić ze: sprawiedliwe). Chciałbym już mieć te kilka miliardów euro, ale jakoś mi nie chce, cholera, spaść z nieba. Co zatem robię? To, co mogę. Nie mam do nikogo pretensji o to, że umie zarabiać pieniądze lepiej ode mnie. Ani o to, że nauczenie się kolejnego języka przychodzi mu prościej ode mnie. Ani o to, że ten a ten zna komedię rzymską lepiej ode mnie i mówi tak, że mało co z tego rozumiem. Albo traktuję sprawę jak wyzwanie i się podciągam, albo daję sobie spokój – nie muszę się znać na wszystkim, taka chęć byłaby strasznie niezdrowa.
I szanuję opinię kogoś, kto nie lubi brandy. Jeśli się nie zna na alkoholu, nikt nie zmusza go do picia. Jeśli się zna, ale woli coś innego, tym lepiej – przynajmniej wie, o co chodzi i zdecydowanie lepiej niż laik będzie się bawił alkoholem.
| Cytat: | | Kompetencje w literaturoznawstwie akurat to sprawa drugorzędna. Daje ci wielką baze danych, do której sie odnosisz. Potem możesz rzucać – to juz było, to nieoryginalne, banalne, głupie. To prawda, że masz wiedzę teoretyczna większą od znacznej części czytających ludzi ale w rozpatrywanym przypadku straciłeś zdolność prostej empatii i zapomniałeś, że nie znalazłeś sie na szczycie góry dzieki teleportacji (pomijająć sam głupi fakt, że Twoja osobista góra nie nadaje sie do wspinaczki dla nikogo poza Tobą). |
Ech...byłoby jednak miło, gdybyś sprawdził, o czym mówisz.
Literaturoznawstwo dostarcza przede wszystkim narzędzi do analizowania i w ogóle obcowania z literaturą. To nie jest baza danych z tytułami, motywami, toposami (tym zajmuje się historia literatury, dział z natury archiwistyczny i nie do opanowania w całości). To nie jest wiedza stricte teoretyczna, zazwyczaj – wręcz przeciwnie: to jest coś, co stosuje się non stop w praktyce.
O mojej górze nie chciałbym póki co rozmawiać; obawiam się, że nie będziemy mówić o tym samym
| Cytat: | | Dla 15 letniego ucznia kompetencje to gatunek na wymarciu. Nudne i trudne to nie bezwartościowa ocena bo takie jest dla takiego właśnie nastolatka. Masz pretensje do dziecka, że nie rozumie słów bajki, którą mu czytasz? I proponowany przez MEN zestaw lektur jak i "jedyne słuszne interpretacje" jakie się tłucze do głowy całkowicie taką ocenę usprawiedliwiają. Mi do szczęścia nie jest potrzebna wiedza historyczna z zakresu literatury. I nawet gdyby ktokolwiek znał na pamięć wszystkie książki świata nadal nie dawałoby mu to prawa, zeby mi dyktować moją kolejność czytania. W końcu dlatego własnie czytam - żeby mieć z tego przyjemnosć. Nie stoi nade mną kapo z pejczem, który pokazuje, którą cegłę podnieść. |
No cóż, nigdzie nie wyraziłem aprobaty dla MEN w sprawie jedynej słusznej interpretacji (zresztą, gdybyś przeczytał dokładnie moją poprzednią wypowiedz, wiedziałbyś, co sądzę na temat interpretowania literatury) i wybranego przezeń kanonu lektur.
Zwracam natomiast uwagę, że edukacja nie służy temu, żeby Tobie było fajnie i przyjemnie. Szkoła Cię socjalizuję. Być może jako 15-latek nie lubiłeś dzielić czy mnożyć; czy to znaczy, że nauczyciel powinien uznać Twoje preferencje w tej materii za istotne? Nie sądzę. Tak samo, literatura.
Rozumiem, że na poziomie kultury masowej ludzie czytają tylko dlatego, że ma im to sprawić przyjemność, w prosty i przyjemny sposób zabić czas (dlatego zresztą częściej grają czy oglądają TV; to jest jeszcze prostsze). Nie temu jednak służą lekcje języka polskiego. Literatura narodowa/europejska/światowa ma zawarte w sobie kody kulturowe, które Ci przekazuje w ramach socjalizacji na poziomie szkoły. Nie robi tego zbyt sprawnie, bo też polska szkoła jest w stadium nędzy i rozpaczy. Ale to znaczy tylko, że należy zmienić metodę. Moja znajoma wykłada w gimnazjum Platona i dzieciaki pochłaniają tę wiedzę jak gąbkę. Da się. |
| Ostatnio zmieniony przez Starke 15-07-2012, 19:34, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
»Sorata |
#19
|
Yami
Poziom: Genshu
Posty: 1471
Wiek: 39
Dołączył: 15 Gru 2008
Skąd: TG
|
| Napisano 17-07-2012, 15:16
|
Cytuj
|
| Cytat: | | Musiałem się przez chwilę zastanowić, czy fragmenty Twojej wypowiedzi umieszczone pod cytatami z mojej aby na pewno odnoszą się do tego, co powiedziałem. Wychodzi na to że tak. |
Owszem ale odpowiadając poczyniłem założenie, że piszesz o tych samych "krytykach". Teraz wydaje mi sie, że nie. Nie ma to jak zaplątać sie z definicjami
Rozumiem, że utożsamiasz się z Krytykiem normalnym nazwijmy to roboczo. Nie polujesz na naiwnych i nie podbijasz sobie ich kosztem punktów ego. Niestety sa takie indywidua, które roszczą sobie prawo do edukacji "ciemnoty" (odnoszę wrażenie, że dla celów prowokacyjnych "należy" do nich również Alexx). Sytuacje opisywane w pierwszym poście są dosć jasno sprecyzowane. Jeśli nie, przepraszam.
| Cytat: | | Widocznie masz specyficznych znajomych-krytyków. Ja ani sam nie nazwałem nikogo ćwierćinteligentem, ani nawet tego nie zasugerowałem. |
Post nad Twoim - Alexx. To z jego postów obelgi.
| Cytat: | | Wspomniane pojęcia, jak i sama sytuacja, dotyczy kreowania mody przez osoby, która czują się do tego powołane. |
I właśnie takich osób dotyczył post pierwszy. Nie chodziło o przyczepienie sie do profesji. Bardziej o napiętnowanie zachowania moim zdaniem społecznie nagannego jakim jest umniejszanie innego człowieka na dowolnym polu bez poznania go w minimalnym nawet stopniu.
| Cytat: | | Inna sprawa, że w Twoim przykładzie Pan Józek sam zwraca się do Znawcy. Powinien liczyć się z konsekwencjami. Bystry Znawca najpierw sprawdzi, z kim ma do czynienia i jeśli jego rozmówca szuka czegoś nowego, pomoże mu rozwinąć skrzydła. Jeśli nie szuka, Znawca odpowie: czytaj to, co zawsze (pij to, co zawsze). |
Pan Józek liczy na ludzkie traktowanie a nie "spieprzaj dziadu". A taką maksymę otrzyma w prezencie od (znów roboczo) "pseudo-krytyka".
Można tez powiedziec, że zestawienie brandy/piwo nie jest moim zdaniem zbyt fortunne. Bardziej do sytuacji pasowałoby porównanie dwóch gatunków brandy.
| Cytat: | | Bo gdy latem, po iluś tam kilometrach drogi, siadam w ogródku gdzieś na Starym Rynku i proszę o zimne piwo, chodzi mi o smak zimnego piwa, a nie chemiczne zmodyfikowanie sobie nastroju. |
Czyli nie miałbyś problemów z bezalkoholowym? Załóżmy, że smak ten sam ale wiesz, że piwo bezalkoholowe. Niekoniecznie musi tak być w Twoim przypadku ale sam ten fakt wydobywa podświadomy wstręt, który jest często również społecznie narzucony.
| Cytat: | | Oczywiście, czasem też chcę się po prostu upić – ale czasem, nie zawsze. Po coś mi były te wszystkie nieprzespane noce, ostre imprezy i morze alkoholu. Po to, bym nauczył się z niego korzystać i zrozumiał, że nie muszę do końca życia pić go jak ,,niepokorny" szkolny szkrab czy żaczek. |
Ale jest wielu dorosłych, którzy doskonale się bawią wypełniając życie zakrapianymi imprezami. Czy oni kwalifikują sie pod definicję "szkrab", lub "żaczek" (mimo, ze taki dorosły)? Uważaszludzi pijących dla przyjemności (chemicznej) za niepokornych? Tak zrozumiałem to zdanie i wolę sie dopytać.
| Cytat: | | A mnie przypomina się sytuacja z innego filmu, ,,Diabeł ubiera się u Prady". |
Filmu nie ogladałem ale masz racje. W obu sytuacjach przedwczesne założenia (uprzedzenia) zaważyły na "porażce".
| Cytat: | | A ktoś mówi, że się da? To tylko Ty masz jakaś obsesję, że ktoś Ci coś każe. |
No nie wiem czy to obsesja. Jeśli nie przyjmujesz "na wiarę" założenia zawartego w pierwszym poście jestem jeszcze w stanie zrozumieć tą wypowiedź i Twoje poprzednie. Ale jeśli przeczytać posty Alexxa, który otwarcie przyznał, że czuje sie zobowiązany do uzszceśliwiania ludzi to nie wiem gdzie tu widzisz obsesję.
| Cytat: | | Rób co chcesz: póki nie rozmawiam z Tobą o literaturze jest dla mnie nieistotne, czy zajadasz się papierowym hamburgerem, czy też, kawiorem. |
| Cytat: | | Nie możesz mi jednak zabronić powiedzenia, że to a to należy do takiego a takiego segmentu (zwłaszcza, że zawsze dodaję: moim zdaniem). O, właśnie: w zasadzie to Ty bardzo chcesz coś narzucić znawcom (lub ,,znawcom"). Aż tak Cię boli że nie rozumiesz, o czym mówią? |
Do rozmowy o literaturze w tym temacie przyłączyłeś się sam. I jak próbuję wytłumaczyć błędnie przyjąłeś swoją przynależnosć do grupy opisywanej w pierwszym poście. Ja również błędnie założyłem dokładnie to samo. Wybacz wiec proszę, ze zwracałem sie w pierwszej osobie i poczułeś sie tym dotknięty (ale tylko pod warunkiem, że do takiej grupy faktycznie nie należysz ).
| Cytat: | | I tu jest chyba leży sedno Twojego problemu: dlaczego ,,upośledzony"? Czy ja gdzieś sugeruję, że ta dziewczyna i ten emeryt to ludzie upośledzeni literacko? |
Raz jeszcze - pomyłki z etykietkami.
| Cytat: | | Znajomość literatury nie jest jakaś naturalną dyspozycją ciała czy ducha. To nie tak, jak z autyzmem: jeśli go masz, jesteś upośledzony, jeśli nie znasz literatury, nie jesteś. |
Ale właśnie takie "upośledzenie" choćby w sensie społecznym jest czasem narzucane osobie, która nawet nie szuka rozmowy o literaturze (znów apropo pierwszego posta).
| Cytat: | | Wyobraź sobie, że decydujesz się jechać w góry i wziąć udział w wyprawie na K2. Załóżmy, że nie jesteś himalaistą i że jesteś pod tym względem wyjątkiem w grupie. Będziesz zgrywał cwaniaka i udawał, że to co wiesz, jest warte co najmniej tyle samo (albo niewiele mniej) co wiedza tych ludzi? Oczywiście, że nie: podkulisz ogon i będziesz słuchał co masz zrobić, jeśli zamierzasz przeżyć. |
Oczywiscie, że nie. W tych ustalonych warunkach choćbym był taternikiem zamknąłbym japę. Analogicznie osoby czytające dla przyjemnosci nie wchodzą w dyskusję na temat Nietzschego z ludźmi, którzy na zgłębianie tegoż Nietschego poświęcili lata. Gorzej jeśli himalaista znajdzie sie w grupie taterników i nie zacznie opier..lać jakie to oni mało ambitne góry zdobywają.
| Cytat: | Z literaturą jest tak samo (tyle tylko, że od nieumiejętnej lektury Szekspira nie zginiesz, a po prostu dojdziesz do kuriozalnych wniosków, tłumacząc to oczywiście swoim gustem). Z literaturą jest niestety tak, jak z polityką: skoro każdy umie czytać, to każdy też czuje się uprawniony do wydawania opinii tak, jakby wiedział, o czym mówi.
Jest to złudzenie, dość przykre, niestety – powszechne. |
Ale znów funkcjonuje w dwie strony. Tak apropo - powinienem się czuć urażony, ze kwalifikujesz mnie do grupy tak postępującej? xD
| Cytat: | | J/w – gorszy, mniej etc. Tylko takimi kategoriami umiesz operować? |
takie kategorie są narzucane bo nikt tak o sobie z własnej woli nie myśli. I ponownie - nie. Tylko w sytuacji określonej ("pseudo-krytyk psujący laika") uważam sie usprawiedliwionego do użycia takich kategorii bo nie ja określiłem te definicje w dyskusji.
| Cytat: | | Ani o to, że nauczenie się kolejnego języka przychodzi mu prościej ode mnie. Ani o to, że ten a ten zna komedię rzymską lepiej ode mnie i mówi tak, że mało co z tego rozumiem. Albo traktuję sprawę jak wyzwanie i się podciągam, albo daję sobie spokój – nie muszę się znać na wszystkim, taka chęć byłaby strasznie niezdrowa. |
Nie mam problemu, że są ludzie którzy lepiej radzą sobie w jakiejkolwiek dziedzinie, w której sam sobie nie radzę. To akurat jedna z najbardziej naturalnych rzeczy na świecie. Zawsze trzeba zakładać istnienie kogoś kto rozłoży cię w dowolnej dziedzinie jaką wybierzesz. Mam problem z ludźmi, którzy próbują mi to udowodnić na siłę. Czasem czuję się jak matematyk opieprzany przez polonistę, po pytaniu, co jeszczę mogę przeczytać. I to mi już przeszkadza.
| Cytat: | | I szanuję opinię kogoś, kto nie lubi brandy. Jeśli się nie zna na alkoholu, nikt nie zmusza go do picia. Jeśli się zna, ale woli coś innego, tym lepiej – przynajmniej wie, o co chodzi i zdecydowanie lepiej niż laik będzie się bawił alkoholem. |
Własnie o to chodziło w całym rozpoczęciu tematu na forum. O szacunek do drugiej osoby, dla jej zainteresowań chociażby. Na literaturę padło tylko dlatego, że bardzo lubię czytać.
| Cytat: | | To nie jest wiedza stricte teoretyczna, zazwyczaj – wręcz przeciwnie: to jest coś, co stosuje się non stop w praktyce. |
I jak każda wiedza ograniczona czasem, w którym się ją zdobyło. Jeśli nie updatujesz bazy danych to owszem - twoja wiedza będzie teorią i do tego już z dużym prawdopodobieństwem obaloną. Bo znajdzie sie coś innego co lepiej określa twoje definicje. Jeśli Twoim konikiem będzie literatura oczywiscie masz rację. Jeśli nie - to owszem- Twoja wiedza to w przeważającej części czysta teoria.
| Cytat: | | Zwracam natomiast uwagę, że edukacja nie służy temu, żeby Tobie było fajnie i przyjemnie. Szkoła Cię socjalizuję. Być może jako 15-latek nie lubiłeś dzielić czy mnożyć; czy to znaczy, że nauczyciel powinien uznać Twoje preferencje w tej materii za istotne? Nie sądzę. Tak samo, literatura. |
Oczywiscie, że nie. Z tym, że przy odpowiednim podejściu i zróceniu uwagi na potrzeby wielokrotnie chętnego umysłu (choćby przykład Platona i Twojej znajomej) wiele tego typu problemów okreslalibyśmy mianem nieistniejących.
| Cytat: | | Rozumiem, że na poziomie kultury masowej ludzie czytają tylko dlatego, że ma im to sprawić przyjemność, w prosty i przyjemny sposób zabić czas (dlatego zresztą częściej grają czy oglądają TV; to jest jeszcze prostsze). |
Dlatego pytałem Alexxa o tytuły ambitnych ksiażek. Przykładowo - czytuję publikacje Fabryki Słów i prócz mnóstwa przyjemności przy czytaniu również stały się przyczyną myślenia. Rozumiem, że jemu się nie podobają. Ale określanie mnie "ćwierćinteligentem" z tego powodu jest obraźliwe. To, że Ty mnie nie obrażasz nie znaczy, że zjawisko nie istnieje jak sugerowałeś. Mało tego - zostałem tak podsumowany mimo, że czytam wiele różnego rodzaju książek. Plakietki na ludziach nie są zdrowe.
| Cytat: | | Nie temu jednak służą lekcje języka polskiego. Literatura narodowa/europejska/światowa ma zawarte w sobie kody kulturowe, które Ci przekazuje w ramach socjalizacji na poziomie szkoły. Nie robi tego zbyt sprawnie, bo też polska szkoła jest w stadium nędzy i rozpaczy. Ale to znaczy tylko, że należy zmienić metodę. |
Jesli mechanizm się nie sprawdza zawsze powinny być próby reparacji trybików. Ale akceptując uszkodzenienie nie możemy powiedzieć, że użytkownikom tegoż mechanizmu nie można narzekać na jego działanie. I oczywiście, że mój brak szacunku do "Lalki" wynika nie z mojej niechęci (bo przeczytałem od deski do deski i próbowałem z kimkolwiek dyskusji na "zjawiska", których nie rozumiałem) ale właśnie z uszkodzenia maszyny edukacyjnej. Nie chodzi mi o "winę" polonistki bo nie uważam żebym stracił cos niezapomnianego. Ale równie dobrze nie chcę być za to piętnowany. Nie wypowiedziałem się o "Nad Niemnem" bo tej książki nie przeczytałem.
| Cytat: | | mojej górze nie chciałbym póki co rozmawiać; obawiam się, że nie będziemy mówić o tym samym |
Na to wygląda. Ostatnio prowadziłem ciekawą rozmowę, podczas której wypłynął właśnie temat wpływu osobistego postrzegania definicji na przebieg rozmowy. I tutaj mam wrażenie o to się rozchodzi. |
| Ostatnio zmieniony przez Sorata 22-07-2012, 08:45, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
»Sorata |
#20
|
Yami
Poziom: Genshu
Posty: 1471
Wiek: 39
Dołączył: 15 Gru 2008
Skąd: TG
|
| Napisano 13-05-2013, 15:56
|
Cytuj
|
| Starke napisał/a: | | Nie, Sorata-kun. Ten fragment właśnie dlatego jest tak dobry, że pokazuje mechanizm, w oparcu o który ten rynek funkcjonuje. Gdyby ubrała się w coś innego, byłoby to też wybrane albo przez Mirandę, albo przez jakiś jej odpowiednik (np. z Mediolanu czy Paryża). |
Zgodzę się, że pokazuje mechanizm, który funkcjonuje (mniej lub więcej) tak samo w przypadku książek. Z tym, że zawężenie puli możliwych wyborów nadal nie daje nam odpowiedzi, który z nich byłby lepszy dla losowego "użytkownika"(a propo pierwszego posta).
Jednak w moim przykładzie (kopi luwak z "Bucket list") chodziło o co innego. To, że coś jest uznane (najdroższa kawa) nie znaczy, że jest najlepsze dla każdego.
[ Dodano: 05-09-2016, 15:10 ]
Wczoraj wysłuchałem w radiu fragmentu wywiadu powiązanego z krajowym dniem czytania. Tematem było Quo Vadis, a konkretnie scena ocalenia Ligii z grzbietu byka. Profesor literaturoznawstwa dowodził, że Ursus (łac. niedżwiedź) i byk symbolizują Rosję i Prusy niejako walczące o Polskę (Ligia), ale nie ma w tym starciu symbolicznego zwierzęcia naszego kraju. Dopatrywał się go w interwencji Rzymianina Winicjusza - uniwersalnym symbolem Rzymu był przecież orzeł. W tym momencie dojechałem na miejsce i nie słuchałem końca audycji.
Czy ktoś z was kojarzy taką symboliczną motywację Sienkiewicza, czy raczej to nadgorliwość interpretatora?
Akurat Sienkiewicza lubiłem czytać, ale ten fragment od razu skojarzył mi się z dorabianiem filozofii do "starych" książek by podnieść ich wartość. |
Kryteria oceny walk: Klimat 4/10 Mechanika 3/10 Warsztat 3/10. W razie wątpliwości - konsultuj. Pomoc: https://tenchi.pl/viewtopic.php?p=17457#17457 |
| Ostatnio zmieniony przez Sorata 08-09-2016, 11:20, w całości zmieniany 1 raz |
|
  |
|
|
Strona wygenerowana w 0,17 sekundy. Zapytań do SQL: 13
|
