| 9 odpowiedzi w tym temacie |
*Lorgan  |
#1
|
Administrator
Exceeder
Poziom: Joutei
Stopień: Taichou
Posty: 3209
Wiek: 38
Dołączył: 30 Paź 2008
Skąd: Warszawa
|
| Napisano 21-10-2012, 14:49 Kara pracy przymusowej
|
Cytuj
|
Jakie jest wasze zdanie na temat pracy przymusowej w ramach kary pozbawienia wolności?
Moim zdaniem, nawet częściowy zwrot kosztów utrzymania więźniów bardzo poprawiłby sytuację ekonomiczną tego sektora. Poza tym, problem nudy wynikającej z bezczynności (a przez to nadmiernej agresji itp.) zostałby drastycznie ograniczony.
Takie rozwiązanie nie byłoby sprzeczne z konwencją międzynarodowej organizacji pracy, ani innymi przepisami, których istnienia jestem świadom.
Gdyby decyzja w tej sprawie należała do mnie, uczyniłbym przymusową pracę normą, a jej rodzaj uzależnił od ciężaru wyroku i stanu zdrowia skazanych. Ci o mniejszych przewinach otrzymywaliby pewien procent wynagrodzenia (z możliwością odebrania go po zakończeniu kary), a ci o większych (zasługujący na 5 lat pozbawienia wolności i więcej) nie dostawali nawet złotówki - pracowaliby w stu procentach na swoje utrzymanie.
Gdzie pracowaliby ci wszyscy więźniowie? W specjalnie do tego celu powołanych, państwowych zakładach produkcyjnych, przy budowach dróg publicznych, osiedli mieszkalnych itp. Sądzę, że znalazłoby się wiele branż, gdzie nikt by nie wzgardził wyjątkowo tanią i niezawodną siłą roboczą.
Pozdrawiam. |
Hit dirt, shake tree, split sky, part sea.
Poprawna polszczyzna | Wiedza dla ludu | Odpowiedź na Twoje pytanie |
|
  |
|
|
Starke |
#2
|
Posty: 102
Wiek: 37
Dołączył: 07 Lut 2012
Skąd: Z przypadku
|
| Napisano 23-10-2012, 14:02
|
Cytuj
|
Zacznę może od kilku uwag:
- Chociaż w więzieniach nie obowiązuje system kary przymusowej, istnieje (nie wszędzie) możliwość pracy. Jest jej zawsze za mało i więźniowie niemalże się o nią zabijają. Pieniądze z niej dostaje się po wyjściu na wolność i, jeśli się nie mylę, mogą z tego korzystać tylko osoby poniżej pewnych wyroków. Istniejący system przypomina zatem odrobinę Twoją wizję.
- System pracy przymusowej jako pomysł na odciążenie budżetu – jeśli to ma być główny cel (a ten przede wszystkim zaakcentowałeś), zdecydowanie nie. Problem polskiego więziennictwa polega na tym, że siedzą niewłaściwe osoby, za przewinienia, za które się w bardziej cywilizowanych społeczeństwach jedynie ogranicza wolność. Dużo lepszym pomysłem na odciążenie kosztów więziennictwa byłoby zainwestowanie w systemy dozoru (chipy, obroże i inne takie). O wiele tańsze w utrzymaniu niż ,,zakłady państwowe" czy same więzienia, nieporównywalnie bardziej efektywne.
W ogóle, jestem przeciwny tworzeniu zakładów państwowych pod więziennictwo, z wielu powodów.
Po pierwsze – prezentujesz Gasparze, bez obrazy, bardzo ,,warszawską" perspektywę twierdząc, że znalazłoby się wiele branż które chętnie by z takiej siły roboczej skorzystały. Przypominam, że Wronki czy Goleniów to zabite dechami dziury, gdzie ma pracy dla samych mieszkańców – a co dopiero dla kolonii więźniów (zwracam uwagę, że zdecydowana większość więzień znajduje się w miastach małej i średniej wielkości, w większości z nich sytuacja ekonomiczna jest cokolwiek byle jaka). Niejednokrotnie jest tak, że to właśnie więzienie stanowi o względnym dobrobycie tego typu miasteczek i wsi, dając pracę (klawiszom, zaopatrzeniowcom, konserwatorom etc). Jak wyobrażasz sobie budowanie zakładów na zadupiu w sytuacji, gdy nadal likwidujemy zbędne, odziedziczone po PRLu, normalne zakłady pracy? Czy może wyobrażasz sobie, że będziemy tych więźniów dowozić do pracy (a wtedy na pewno nie będzie tanio) albo zorganizujemy im ośrodki pracy wraz z systemami dozoru tam, gdzie mogą się przydać (czyli wepchniemy więziennictwo w jeszcze większą zapaść, a tego chyba chcieliśmy uniknąć  ). A w razie kryzysu wybudujemy kolejny system? Niestety, to nie Rosja czy Stany Zjednoczone, nie mamy wszystkich możliwych zasobów świata i ogromnego terytorium do takich zabaw.
Po drugie – sama idea ,,firmy państwowej" jest dosyć obrzydliwa i trąci socjalizmem (a jak wiadomo, końcem każdego socjalizmu jest bankructwo ). Cały system tego typu zakładów funkcjonowałby na zasadzie korporacji, a zatem dość szybko by się rozrósł i zaczął pracować sam dla siebie (ergo wygenerowałby jeszcze mniej pieniędzy, niż potrzeba więziennictwu). Przypominam zresztą, że więzienia to jednostki budżetowe, a zatem jest im względnie obojętne, skąd pochodzą pieniądze na ich utrzymanie. Wspomniane firmy państwowe należałyby zatem do odrębnego sektora, który, jak już pisałem wyżej, staramy się prywatyzować lub likwidować – zabieg ekonomicznie...nierozsądny (mówiąc bardzo delikatnie).
Kwestie te uważam jednak za poboczne, bo dla mnie ważniejszy jest aspekt socjalizacji więźniów poprzez pracę. Jestem za tym, żeby po prostu rozwinąć i zmodyfikować dzisiejszy system.
Praca w więzieniu powinna:
- być dobrowolna, a nie przymusowa – przymus pracy w kraju o tak niskiej kulturze pracy już raz nie wypalił, a powinniśmy uczyć się na błędach. Kojarzenie pracy z przymusem i karą to idealny pomysł na to, żeby wypuścić z więzienia wiecznych bezrobotnych, którzy z braku pomysłu na życie bardzo szybko tam wrócą. Innymi słowy: praca przymusowa pogłębi tylko i tak już istniejący problem recydywy oraz, w jakimś tam stopniu, bezrobocia w całej Polsce (raz jeszcze pozwolę sobie przypomnieć, że realia Warszawy są ,,trochę" inne niż realia reszty kraju).
- być realizowana w oparciu o sektor prywatny – sektor prywatny, jako bardziej mobilny, elastyczny i lepiej odnajdujący się w realiach rynku, będzie umiał tę siłę roboczą znacznie lepiej spożytkować. Firma prywatna sama sobie zorganizuje (oczywiście, zgodnie z prawem, które trzeba by było zmienić) dozór więźniów (diamenty przeciw orzechom, że firma ochroniarska przypilnuje ich, np. w barakach, taniej niż klawisze), wyżywienie czy zabezpieczy pracę, której będzie tyle, ile potrzeba, a nie tyle, ile zakłada jakiś quasi-socjalistyczny plan;
- odbywać się przy minimalnym udziale więzienia – tj. opinia wychowawcy (może/nie może pracować) powinna wystarczyć. Więziennictwo niech się zajmuje tylko tym, do czego zostało stworzone.
- być dostępna prawie dla każdego (wykluczyłbym np. seryjnych morderców).
Jeśli połączyć to z rozwiniętą siecią dozoru skazanych oraz jakimiś programami edukacyjnymi (np. dwa w jednym – więzień może, za zarobione pieniądze, zainwestować w edukację – w świecie e-learningu i ruchomych uniwerków nie jest to fantasy), polski system penitencjarny nabierze wreszcie sensu.
Pzdr. |
World on fire with a smoking sun,
Stops everything and everyone,
Brace yourself for all will pay,
Help is on the way! |
|
 |
|
|
*Lorgan |
#3
|
Administrator
Exceeder
Poziom: Joutei
Stopień: Taichou
Posty: 3209
Wiek: 38
Dołączył: 30 Paź 2008
Skąd: Warszawa
|
| Napisano 23-10-2012, 20:36
|
Cytuj
|
| Starke napisał/a: | | Istniejący system przypomina zatem odrobinę Twoją wizję. |
Istniejący system pokazuje tylko, że moja wizja miałaby szanse odnieść spory sukces. Nie rozumiem na jakiej podstawie przyrównujesz obowiązek pracy do jej bardzo ograniczonej możliwości.
| Starke napisał/a: | | - System pracy przymusowej jako pomysł na odciążenie budżetu – jeśli to ma być główny cel (a ten przede wszystkim zaakcentowałeś), zdecydowanie nie. |
Odciążenie budżetu zostało przeze mnie wymienione jako jedna z potencjalnych korzyści. W żaden sposób go nie akcentowałem.
| Starke napisał/a: | | Problem polskiego więziennictwa polega na tym, że siedzą niewłaściwe osoby, za przewinienia, za które się w bardziej cywilizowanych społeczeństwach jedynie ogranicza wolność. |
To nie jest problem polskiego więziennictwa, tylko wymiaru sprawiedliwości. Dyskusje moglibyśmy oczywiście rozszerzyć i w tę stronę, ale sądzę, że ucierpiałaby na tym główna teza.
| Starke napisał/a: | | Po pierwsze – prezentujesz Gasparze, bez obrazy, bardzo ,,warszawską" perspektywę twierdząc, że znalazłoby się wiele branż które chętnie by z takiej siły roboczej skorzystały. Przypominam, że Wronki czy Goleniów to zabite dechami dziury, gdzie ma pracy dla samych mieszkańców – a co dopiero dla kolonii więźniów (zwracam uwagę, że zdecydowana większość więzień znajduje się w miastach małej i średniej wielkości, w większości z nich sytuacja ekonomiczna jest cokolwiek byle jaka). Niejednokrotnie jest tak, że to właśnie więzienie stanowi o względnym dobrobycie tego typu miasteczek i wsi, dając pracę (klawiszom, zaopatrzeniowcom, konserwatorom etc). Jak wyobrażasz sobie budowanie zakładów na zadupiu w sytuacji, gdy nadal likwidujemy zbędne, odziedziczone po PRLu, normalne zakłady pracy? Czy może wyobrażasz sobie, że będziemy tych więźniów dowozić do pracy (a wtedy na pewno nie będzie tanio) albo zorganizujemy im ośrodki pracy wraz z systemami dozoru tam, gdzie mogą się przydać (czyli wepchniemy więziennictwo w jeszcze większą zapaść, a tego chyba chcieliśmy uniknąć ). A w razie kryzysu wybudujemy kolejny system? Niestety, to nie Rosja czy Stany Zjednoczone, nie mamy wszystkich możliwych zasobów świata i ogromnego terytorium do takich zabaw. |
Możliwość legalnego zatrudnienia bardzo taniej siły roboczej w rozwijającym się, europejskim kraju to tylko kolejny bodziec do inwestycji i wzrostu gospodarczego. Jeżeli jeszcze dorzuciłoby się do tego kilka realnych ulg podatkowych, zapewne nie trzeba byłoby długo szukać chętnych. Oczywiście wszystko przy założeniu, że takie więzienie byłoby jedynie "podwykonawcą", a nie wielkim quasi-samowystarczalnym molochem, w który koniec końców i tak trzeba byłoby pompować pieniądze podatników.
| Starke napisał/a: | | Po drugie – sama idea ,,firmy państwowej" jest dosyć obrzydliwa i trąci socjalizmem (a jak wiadomo, końcem każdego socjalizmu jest bankructwo ). Cały system tego typu zakładów funkcjonowałby na zasadzie korporacji, a zatem dość szybko by się rozrósł i zaczął pracować sam dla siebie (ergo wygenerowałby jeszcze mniej pieniędzy, niż potrzeba więziennictwu). Przypominam zresztą, że więzienia to jednostki budżetowe, a zatem jest im względnie obojętne, skąd pochodzą pieniądze na ich utrzymanie. Wspomniane firmy państwowe należałyby zatem do odrębnego sektora, który, jak już pisałem wyżej, staramy się prywatyzować lub likwidować – zabieg ekonomicznie...nierozsądny (mówiąc bardzo delikatnie). |
Sama idea firmy państwowej nie jest niczym złym. To wykonanie, czyli detale, decydują o jej ostatecznym kształcie. Dla porównania, marksizm nie oznacza komunizmu. Będę ponadto wdzięczny, jeśli zrezygnujesz z fałszywych komunałów w stylu "końcem każdego socjalizmu jest bankructwo", bo o ile jestem zagorzałym przeciwnikiem tego systemu, to szanuję fakty. Chińska Republika Ludowa jest drugą gospodarką na świecie.
Twoja wizja jest całkiem fajna, ale w jakiś dziwny sposób rozmywa sens zakładu karnego. Pozbawienie wolności, ciężkie roboty itp. to są KARY - czyli konsekwencje łamania prawa, jakbyś z racji mieszkania poza Warszawą nie dostrzegał związku Socjalizacja więźniów nie powinna oznaczać, ani nawet wiązać się z ich komfortem.
Pozdrawiam. |
Hit dirt, shake tree, split sky, part sea.
Poprawna polszczyzna | Wiedza dla ludu | Odpowiedź na Twoje pytanie |
|
|
|
|
|
Starke |
#4
|
Posty: 102
Wiek: 37
Dołączył: 07 Lut 2012
Skąd: Z przypadku
|
| Napisano 23-10-2012, 21:42
|
Cytuj
|
| Cytat: | | Istniejący system pokazuje tylko, że moja wizja miałaby szanse odnieść spory sukces. Nie rozumiem na jakiej podstawie przyrównujesz obowiązek pracy do jej bardzo ograniczonej możliwości. |
To chyba oczywiste: mamy pewien system, który funkcjonuje, rozważamy pewien system, który ma z tym poprzednim elementy wspólne (praca, słowo-klucz w tym wypadku).
| Cytat: | | Odciążenie budżetu zostało przeze mnie wymienione jako jedna z potencjalnych korzyści. W żaden sposób go nie akcentowałem. |
| Cytat: | | Moim zdaniem, nawet częściowy zwrot kosztów utrzymania więźniów bardzo poprawiłby sytuację ekonomiczną tego sektora. Poza tym, problem nudy wynikającej z bezczynności (a przez to nadmiernej agresji itp.) zostałby drastycznie ograniczony. |
Argument pierwszy, argument drugi wprowadzony słowami ,,poza tym". Ale okej, wierzę, że nie to miałeś na myśli 
| Cytat: | | To nie jest problem polskiego więziennictwa, tylko wymiaru sprawiedliwości. Dyskusje moglibyśmy oczywiście rozszerzyć i w tę stronę, ale sądzę, że ucierpiałaby na tym główna teza. |
Ależ oczywiście, że to jest (również) problem polskiego więziennictwa. Polskie więzienia są przepełnione ludźmi, którzy wcale nie muszą tam siedzieć. Kilkadziesiąt tysięcy czeka w kolejce na to, żeby odsiedzieć swoje – co zamienia więzienie w drogi, groteskowy hotel. Może Twoim zdaniem nie ma znaczenia, ile osób i za co siedzi, moim – jak najbardziej.
| Cytat: | | Możliwość legalnego zatrudnienia bardzo taniej siły roboczej w rozwijającym się, europejskim kraju to tylko kolejny bodziec do inwestycji i wzrostu gospodarczego. |
W kraju z dwucyfrowym, rosnącym bezrobociem. W zaproponowanej przez Ciebie wizji byłoby to raczej kolejne obciążenie.
| Cytat: | | Jeżeli jeszcze dorzuciłoby się do tego kilka realnych ulg podatkowych, zapewne nie trzeba byłoby długo szukać chętnych. |
Aktualnie rząd zajmuje się kasowaniem ulg podatkowych, a nie ich dorzucaniem. To bardzo duże ,,gdyby", Gasparze.
| Cytat: | | Oczywiście wszystko przy założeniu, że takie więzienie byłoby jedynie "podwykonawcą", a nie wielkim quasi-samowystarczalnym molochem, w który koniec końców i tak trzeba byłoby pompować pieniądze podatników. |
Więzienia nie byłyby podwykonawcami, nawet w nawiasie, bo to jednostki budżetowe (wspominałem o tym powyżej), w które z definicji pompuje się pieniądze podatników, które są zarządzane z centrali i które wchodzą w kształt różnorakich molochów.
| Cytat: | | Sama idea firmy państwowej nie jest niczym złym. To wykonanie, czyli detale, decydują o jej ostatecznym kształcie |
Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Ale to już dyskusja na inny temat.
| Cytat: | | Będę ponadto wdzięczny, jeśli zrezygnujesz z fałszywych komunałów w stylu "końcem każdego socjalizmu jest bankructwo", bo o ile jestem zagorzałym przeciwnikiem tego systemu, to szanuję fakty. Chińska Republika Ludowa jest drugą gospodarką na świecie. |
Przykro mi, ale to nie ma wiele wspólnego z faktami. ChRL to gospodarka praktycznie liberalna, z kilkoma ,,ale", które kontroluje partia. Na poziomie obywatela, małych i średnich firm, Chińczyk może dużo więcej i łatwiej niż Polak czy Niemiec. Zresztą, wyżej jest niewiele gorzej. Chińska gospodarka nie operuje w oparciu o plany i nie dominuje w niej kapitał państwowy, lecz prywatny. Państwo wyznacza jedynie pewne, bardzo ogólne, strategie rozwoju (można je nazwać ,,desocjalizmowymi").
| Cytat: | | Twoja wizja jest całkiem fajna, ale w jakiś dziwny sposób rozmywa sens zakładu karnego. Pozbawienie wolności, ciężkie roboty itp. to są KARY - czyli konsekwencje łamania prawa, jakbyś z racji mieszkania poza Warszawą nie dostrzegał związku Socjalizacja więźniów nie powinna oznaczać, ani nawet wiązać się z ich komfortem. |
A, to Ty mówiłeś o ,,ciężkich robotach" Trzeba było tak od razu. Polska to może kraj nieduży, ale jakieś kamieniołomy się znajdą. Ewentualnie, można jak w wojsku – wykopać dziurę dwa na dwa, poczekać, aż klawisz się wysra, zakopać
A tak poważnie: pomysł musi być racjonalny ekonomicznie. Mój jest, Twój nie. Nie widzę zbyt wiele ,,komfortu" w sytuacji, gdy więzień jedzie do pracy (co nie oznacza przecież, że otrzymuje jakąś formę quasi-wolności), pracuje za psie pieniądze (ta siła robocza ma być tania, z tym się obaj zgadzamy) i, opcjonalnie, bierze to sobie po wyjściu z więzienia albo inwestuje w edukację. To po prostu rozsądny balans między socjalizowaniem pracą a socjalizowaniem karą (dla porządku przypomnę, że celem kary nie jest odwet ).
Pzdr. |
World on fire with a smoking sun,
Stops everything and everyone,
Brace yourself for all will pay,
Help is on the way! |
|
|
|
|
|
*Lorgan |
#5
|
Administrator
Exceeder
Poziom: Joutei
Stopień: Taichou
Posty: 3209
Wiek: 38
Dołączył: 30 Paź 2008
Skąd: Warszawa
|
| Napisano 23-10-2012, 22:22
|
Cytuj
|
| Starke napisał/a: | | To chyba oczywiste: mamy pewien system, który funkcjonuje, rozważamy pewien system, który ma z tym poprzednim elementy wspólne (praca, słowo-klucz w tym wypadku). |
Powtarzające się słowo-klucz praca powoduje, że jeden system przypomina drugi? Serio? Nawet jeśli w pierwszym przypadku jest ona elitarna i dobrowolna, a w drugim powszechna i obowiązkowa?
| Starke napisał/a: | | Argument pierwszy, argument drugi wprowadzony słowami ,,poza tym". Ale okej, wierzę, że nie to miałeś na myśli |
Jakimi innymi słowami miałby niby zostać wprowadzony? Wolałbyś "niemniej jednak"? A może "co więcej"?
| Starke napisał/a: | | Ależ oczywiście, że to jest (również) problem polskiego więziennictwa. Polskie więzienia są przepełnione ludźmi, którzy wcale nie muszą tam siedzieć. Kilkadziesiąt tysięcy czeka w kolejce na to, żeby odsiedzieć swoje – co zamienia więzienie w drogi, groteskowy hotel. Może Twoim zdaniem nie ma znaczenia, ile osób i za co siedzi, moim – jak najbardziej. |
Oczywiście, że ma to znaczenie. Nie ma za to związku z tematem. Nie rozmawiamy o wyludnianiu więzień, tylko o przymusowej pracy jako wymiarze kary.
| Starke napisał/a: | | W kraju z dwucyfrowym, rosnącym bezrobociem. W zaproponowanej przez Ciebie wizji byłoby to raczej kolejne obciążenie. |
Dlaczego tak sądzisz? Co ma aktualne bezrobocie do "żyzności gruntu gospodarczego"? Przecież dzięki odpowiednim warunkom moglibyśmy sprowadzić korporacje i firmy, którym po prostu bardziej by się opłacało inwestować u nas. To samo działoby się zresztą względem lokalnego biznesu.
| Starke napisał/a: | | Aktualnie rząd zajmuje się kasowaniem ulg podatkowych, a nie ich dorzucaniem. To bardzo duże ,,gdyby", Gasparze. |
Rząd miałby swój wpływ do budżetu w postaci wynagrodzeń skazańców i zysków więzień-podwykonawców. Na tym polega cały bajer.
| Starke napisał/a: | | Więzienia nie byłyby podwykonawcami, nawet w nawiasie, bo to jednostki budżetowe (wspominałem o tym powyżej), w które z definicji pompuje się pieniądze podatników, które są zarządzane z centrali i które wchodzą w kształt różnorakich molochów. |
Są budżetowe. Byłyby zarabiające na siebie (przynajmniej w części - jak większość ZTM).
| Starke napisał/a: | | Przykro mi, ale to nie ma wiele wspólnego z faktami. ChRL to gospodarka praktycznie liberalna, z kilkoma ,,ale", które kontroluje partia. Na poziomie obywatela, małych i średnich firm, Chińczyk może dużo więcej i łatwiej niż Polak czy Niemiec. Zresztą, wyżej jest niewiele gorzej. Chińska gospodarka nie operuje w oparciu o plany i nie dominuje w niej kapitał państwowy, lecz prywatny. Państwo wyznacza jedynie pewne, bardzo ogólne, strategie rozwoju (można je nazwać ,,desocjalizmowymi"). |
http://wiki.answers.com/Q...does_China_have
Więcej wyszukasz sobie w internecie, jeśli zechcesz zgłębić temat. Tyle w sprawie "liberalnej gospodarki". Nie tę tezę jednak krytykowałem. Gwoli przypomnienia, chodziło o "końcem każdego socjalizmu jest bankructwo". Socjalizm chiński jest dowodem na to, że się mylisz.
| Starke napisał/a: | | A, to Ty mówiłeś o ,,ciężkich robotach" Trzeba było tak od razu. Polska to może kraj nieduży, ale jakieś kamieniołomy się znajdą. Ewentualnie, można jak w wojsku – wykopać dziurę dwa na dwa, poczekać, aż klawisz się wysra, zakopać |
Nadmieniłem tylko rodzaje kar. Niemniej, cieszę się, że nie skojarzyłeś tego z kilkutonowymi mechami
| Starke napisał/a: | | A tak poważnie: pomysł musi być racjonalny ekonomicznie. Mój jest, Twój nie. Nie widzę zbyt wiele ,,komfortu" w sytuacji, gdy więzień jedzie do pracy (co nie oznacza przecież, że otrzymuje jakąś formę quasi-wolności), pracuje za psie pieniądze (ta siła robocza ma być tania, z tym się obaj zgadzamy) i, opcjonalnie, bierze to sobie po wyjściu z więzienia albo inwestuje w edukację. To po prostu rozsądny balans między socjalizowaniem pracą a socjalizowaniem karą (dla porządku przypomnę, że celem kary nie jest odwet ). |
Mylisz racjonalność z zachowawczością. Może właśnie na tym polega różnica między moją "warszawskością", a Twoją "poznańskością". Bez stworzenia realnego potencjału więziennej pracy, ziściłyby się wszystkie Twoje koszmary - więźniowie zabieraliby pracę dwucyfrowemu bezrobociu we Wronkach 
Pozdrawiam. |
Hit dirt, shake tree, split sky, part sea.
Poprawna polszczyzna | Wiedza dla ludu | Odpowiedź na Twoje pytanie |
|
|
|
|
|
»Matheo |
#6
|
Rycerz
Poziom: Wakamusha
Stopień: Gunjin
Posty: 169
Wiek: 35
Dołączył: 11 Paź 2010
Skąd: Szczecin
|
| Napisano 23-10-2012, 23:19
|
Cytuj
|
Gasparowy model na papierze wydaje mi się, jak najbardziej akceptowalny. Jest on nawet stosowany (przynajmniej w sporej części) w państwach skandynawskich, a także w Austrii (tu mam pewność). Nie jest to może dokładnie wg. modelu jaki proponuje Lorgan, ale w myśl tej zasady. Przykładowo w jednym z najnowocześniejszych i najwygodniejszych wiezień Austriackich, skazańcy pracują przy produkcji układów scalonych. Są wyuczeni do tego i jest to zwykła praca "na taśmie". Otrzymują za to małe pieniądze, bo mogą to być kwoty rzędu złotówki czy złoty pięćdziesiąt za godzinę. Na koniec miesiąc, czy tygodnia zarobione sumę maja i mogą ją wydać w więziennym sklepie na papierosy, kawę, jakieś przekąski, czy zapewne jakieś "świerszczyki", no tak to działa. Jak dla mnie sama idea takiej przymusowej pracy jak najbardziej pasuję, tylko, że wprowadzenie takiego programu w obrębie polskiego więziennictwa wiązałoby się ze swoistą restrukturyzacją samej kadry pracowniczej, ale nie tylko. Produkcja w charakterze "pół- ciężkim" jak najbardziej tak... tylko to też idą pieniądze, na wyposażenie na szkolenie.
Przymusowa praca "fabryczna" w obrębie zakładu rzeczywiście mogłaby wpłynąć in plus w kwestii nie tylko finansowej, ale także samej formie resocjalizacyjnej. Wpłynęłaby także na zachowanie większego spokoju wynikającego mimo wszystko z braku nudy o czym wspominał Gaspar. Utrzymałaby także jakąkolwiek aktywność w kwestii pracy zarobkowej i pewnego rytmu pracy co całkowicie mija się z założeniami prezentowanymi przez Czarka, jakoby praca przymusowa mogła wpłynąć na późniejsze lenistwo i brak aktywności. Uważam, że praca jakakolwiek wpłynęłaby mimo wszystko pozytywnie na więźniów.
Starke także pisał coś o kształceniu w wiezieniach, takie formy edukacji, ba nawet studiowania z tego co się orientuje są choćby za wielką wodą w Stanach Zjednoczonych. Gdzie ludzie przebywający przykładowo na wyrokach po 15 lat w placówkach o zaostrzonym rygorze, kończą studia i nie wracają zupełnie do tego czym zajmowali się w przeszłości. Jest to sposób, który jak najbardziej popieram. Tylko jedna sprawa wiezień chce się kształcić rozwijać ok, ale robi to w ramach własnych zarobionych w systemie pieniędzy, a nie na koszt państwa. Jeżeli wkłada w edukacje zapał i chęci, osiąga odpowiednie wyniki można mu zwiększyć stawkę godzinową.
Tak naprawdę cała kwestia tego więziennictwa będzie rozbijała się o pieniądze. Wszystko kosztuję, a wprowadzenie taniej siły, która wyprodukuje tanie produkty... może odbić się negatywnie na lokalnych ośrodkach produkcyjnych jak na przykład wyżej wspomniane Goleniów czy Wronki. Z drugiej jednak strony, żyjemy obecnie w czasach wielkiego absurdu, gdzie utrzymanie więźnia oscyluje z tego co mnie pamieć nie myli (a, nie chce mi się sprawdzać)w kwotach około 2 tysięcy złotych. Stawka żywieniowa w wiezieniu to około 20 złotych dziennie na głowę, a w szpitalach są to kwoty czasami liczące 2 złote na dzień. Paranoją można to śmiało nazwać. Myślę, że najrozsądniej byłoby przygotować jakieś rozwiązanie, które pozwoli w spokoju utrzyma się małym polskim producentom, a jednocześnie da zarobić placówką penitencjarnym. Może być to choćby jakaś wysyłka za granice czy coś, sposób by się znalazł na pewno tylko trzeba zrobić to sensownie. No i przede wszystkim tak, by miłościwie nam panująca unia europejska nie dobrała się całemu pomysłowi do czterech liter z racji monopolizacji rynku i tym podobnych zagrywek (bruksela lubi takie akcje).
Jeszcze odniosę się do samej resocjalizacji, a raczej jej braku. Praca i kształcenie są zdecydowanie dobrymi pomysłami, jednak kolejnym absurdem jest choćby to, że kształcimy rok rocznie pedagogów wyspecjalizowanych w resocjalizacji niemal w tonach. Ci ludzie pracy nie mogą znaleźć, a jednocześnie w więzieniach nie odbywają się normalne zajęcia resocjalizacyjne, które mają przystosować ludzi do powrotu do społeczeństwa, a także naprostować i wpoić zasady które nie zostały wprowadzone w toku normalnej socjalizacji.
Na razie tyle wam powinno wystarczyć, o bardziej ludzkiej porze prawdopodobnie bym z siebie wykrzesał więcej ale teraz mi się nie chce xD |
Granatowo Bordowy Świat W Naszych Głowach Od Najmłodszych Lat.... |
|
 |
|
|
Starke |
#7
|
Posty: 102
Wiek: 37
Dołączył: 07 Lut 2012
Skąd: Z przypadku
|
| Napisano 24-10-2012, 19:22
|
Cytuj
|
| Cytat: | | Jakimi innymi słowami miałby niby zostać wprowadzony? Wolałbyś "niemniej jednak"? A może "co więcej"? |
Co więcej, przede wszystkim, ponadto – istnieje wiele środków języków, które pomagają porządkować formułowane argumenty
| Cytat: | | Oczywiście, że ma to znaczenie. Nie ma za to związku z tematem. Nie rozmawiamy o wyludnianiu więzień, tylko o przymusowej pracy jako wymiarze kary. |
Przed chwilą twierdziłeś, że nie jest to problem więziennictwa. Gdy pokazałem, że jednak jest twierdzisz, że nie ma związku z tematem. Mówiłeś o walorze ekonomicznym proponowanego przez siebie rozwiązania, zatem uznałem za stosowne pokazać, że kwestia sytuacji finansowej więzień ma swoje zasadnicze problemy gdzie indziej. Ponadto sposób odbywania kary ma raczej spore znaczenie dla sposobu, w jaki pozbawiony wolności mógłby pracować, nie sądzisz? Wprowadzenie systemu nadzoru elektronicznego jest od lat rozważane w Polsce. Jeśli (czy raczej: gdy już, bo wydaje się to nieuchronne) wejdzie w życie, daje nam to znaczenie szersze pole manewru w organizacji pracy uwięzionego, w dużej mierze niwelując podstawowy defekt Twojego pomysłu (jeśli więzień odbywa karę we własnym domu, np. w Poznaniu, znacznie prościej jest mu tę pracę zorganizować).
| Cytat: | | Dlaczego tak sądzisz? Co ma aktualne bezrobocie do "żyzności gruntu gospodarczego"? Przecież dzięki odpowiednim warunkom moglibyśmy sprowadzić korporacje i firmy, którym po prostu bardziej by się opłacało inwestować u nas. To samo działoby się zresztą względem lokalnego biznesu. |
Po pierwsze: nie ,,aktualne bezrobocie", tylko bezrobocie chroniczne, mające swoje źródła nie tyle w aktualnej sytuacji gospodarczej, co w sposobie, w jaki zostało zorganizowana gospodarka w Polsce. Po drugie: teraz mówisz o korporacjach i firmach, idąc w stronę mojego pomysłu, a chwilę wcześniej wspominałeś coś o firmach państwowych. Pozostaje mi się z Tobą zgodzić, ale...to jest już mój pomysł, nie Twój. Po trzecie: funkcjonowanie lokalnego biznesu czy szerzej, lokalne warunki to jest właśnie to, co przeoczyłeś w swojej wizji. Rozwinę kwestię niżej.
| Cytat: | | Rząd miałby swój wpływ do budżetu w postaci wynagrodzeń skazańców i zysków więzień-podwykonawców. Na tym polega cały bajer. |
Gdybyśmy zorganizowali to wedle Twojego pomysłu, rząd miałby jedynie szereg dodatkowych, nierentownych zakładów, które jedynie powiększyłyby deficyt budżetowy. Zdajesz się tego nie rozumieć, dlatego wytłumaczę raz jeszcze.
Wspominając o Twojej ,,warszawskości" miałem na myśli fakt, że (być może) żyjąc i pracując w Warszawie, mieście, gdzie nie pracują tylko dwie kategorie ludzi: 1) ci, którzy z przyczyn zdrowotnych są niezdolni do jakiejkolwiek pracy, 2) ci, którzy nie chcą pracować, zapominasz, że większa część Polski ma nieco trudniejszą sytuację.
I akurat zestawienie tego z moją ,,poznańskością" to cokolwiek chybiony strzał, ponieważ w Poznaniu, tak jak w Warszawie, mają się doskonale wszystkie sektory gospodarcze, a bezrobocie jest jeszcze mniejsze (innymi słowy: w Poznaniu też nie pracując tylko ci, którzy nie mają na ochoty). Jednak większość więzień znajduje się w małych i średnich miasteczkach na peryferiach życia gospodarczego. W Poznaniu czy Warszawie można sobie otworzyć firmę przy więzieniu, chociażby państwową, i liczyć na to, że przyniesie ona jakikolwiek dochód (moim zdaniem, tylko liczyć, ale to już rozmowa na inny temat). W Goleniowie czy Wronkach otwarcie takiej firmy to kiepski pomysł, bo nikt tam nie buduje osiedli, dróg, autostrad i to się w najbliższym czasie nie zmieni. Po prostu zapominasz (albo ignorujesz fakt), że, wbrew temu, czego byśmy pewnie chcieli, Polska nie jest jednym wielkim placem budowy czy tryskającą witalnością potęgą ekonomiczną, gdzie można zrobić cokolwiek gdziekolwiek i da to zysk.
Tak samo, nie ma żadnego sensu budowanie zakładów akurat tam, gdzie mogłyby się teraz przydać oraz dowożenie ludzi do pracy (pierwszy pomysł byłby tak absurdalnie drogi, że nie ma mowy o jakichkolwiek korzyściach).
Dlatego ja proponuję współpracę z sektorem prywatnym. Po pierwsze, jest bardziej elastyczny i znacznie szybciej reaguje na wyzwania rynku, zatem wykorzysta tę siłę efektywniej. Po drugie, nie generuje kosztów (a firmy państwowe i owszem, na wielu poziomach – trzeba je utrzymać, co kosztuje, trzeba nimi zarządzać, co kosztuje, zwłaszcza w Polsce, jeszcze więcej) – i w takiej sytuacji budżet państwa rzeczywiście zostanie odciążony (podwójnie – raz, że odciąży to samo więzienia, dwa, że wzrośnie wpływ z podatków). Po trzecie, jest mobilny, nie trzeba się więc martwić o to, czy w danej dziurze znajdzie się praca dla więźniów czy też nie.
Mam nadzieję, że tym razem zrozumiałeś.
| Cytat: | | Są budżetowe. Byłyby zarabiające na siebie (przynajmniej w części - jak większość ZTM). |
Chyba nie bardzo się orientujesz, na jakich zasadach funkcjonują jednostki budżetowe. Możesz sobie doczytać (ale raczej ustawę, wikipedia wiele Ci w tej kwestii nie pomoże) albo uwierzyć mi na słowo, że jednostki budżetowe mają wybitnie utrudnione zarabianie na siebie i lepiej, żeby nawet nie próbowały tego robić (w tym kontekście: samo więziennictwo niech się cieszy, że w czasie pracy więźniów będzie odciążone z ich utrzymywania – to aż nadto).
| Cytat: | | Więcej wyszukasz sobie w internecie, jeśli zechcesz zgłębić temat. Tyle w sprawie "liberalnej gospodarki". Nie tę tezę jednak krytykowałem. Gwoli przypomnienia, chodziło o "końcem każdego socjalizmu jest bankructwo". Socjalizm chiński jest dowodem na to, że się mylisz |
Proponuję w zamian poczytać sobie na ten temat. Nie wikipedię, lecz jakieś opracowania ekonomiczne (ba, w miarę aktualna historia gospodarcza wystarczy). Nazywanie hybrydowego sytemu chińskiego socjalizmem to wręcz szkolny błąd – korzysta się raczej z nazwy kapitalizmu sterowanego A konkretniej, korzystało, dlatego że Chiny stopniowo uwalniają coraz więcej sektorów gospodarki, której większe i najważniejsze części są już wolne. Jeśli pijesz do tego, że końcem nie każdego socjalizmu jest bankructwo, bo Chiny były socjalistyczne a teraz nie są bankrutem, to uprawiasz dość tanią erystykę (czego nie rozumiem, spodziewałbym się po Tobie większej finezji) – Chiny, Rosja czy inne kraje, które niegdyś były szczęśliwie socjalistyczne nie są bankrutami właśnie dlatego, że się z socjalizmem pożegnały. Im sprawniej to zrobiły, tym lepsze mają efekty (Chiny dzielą i rządzą, Rosja nie).
Końcem Chin jest kapitalizm i to w bardzo krwiożerczej, wręcz dziewiętnastowiecznej (co zresztą nader często podnoszą tzw. korwiniści), momentami skrajnie liberalnej wersji.
W tej kwestii proponuję EOT
| Cytat: | | Mylisz racjonalność z zachowawczością. Może właśnie na tym polega różnica między moją "warszawskością", a Twoją "poznańskością". Bez stworzenia realnego potencjału więziennej pracy, ziściłyby się wszystkie Twoje koszmary - więźniowie zabieraliby pracę dwucyfrowemu bezrobociu we Wronkach |
Mylisz swoją zachowawczość, którą uważasz za racjonalnością, z moją racjonalnością, która uważasz za zachowawczość. Mój pomysł jest odważniejszy i, jednocześnie, trzyma się realiów. Pomysł wysłania więźniów do państwowych ogródków to nic nowego, często realizowano go w krajach, które mogły sobie na to pozwolić. Ten system nadal funkcjonuje w USA czy Rosji (gułag) – raz jeszcze zwracam uwagę na specyfikę tych wielkich krajów (zwłaszcza Rosja jest ciekawym przykładem – łagry po prostu z definicji były budowane jako państwowe zakłady pracy karnej).
Tłumaczyłem Ci też, że nie dość, iż państwowy system pracy więziennej w Polsce nie ma ekonomicznej racji bytu, to jeszcze trzeba by zmienić bardzo wiele w nader odległych dziedzinach, tylko luźno dotykających więziennictwa. W przypadku tego, co proponuję ja, mamy w zasadzie wszystkie plusy:
- wszystkie zmiany da się uregulować jedną ustawą, względnie paroma poprawkami w już istniejących;
- opłaca się to ekonomicznie;
- nie rozbudowuje sektora państwowego, który staramy się (słusznie) likwidować;
- stanowi ciekawą propozycję dla sektora prywatnego;
- propozycja jest prospołeczna.
Dwie kwestie: prywatne w miejsce państwowego i socjalizacja pracą zamiast socjalizacji karą (a i to nie do końca, bo praca za znacznie mniejszą stawkę to przecież część kary).
Ze względu na nie mój pomysł ma sens, Twój tak niespecjalnie
Pzdr. |
World on fire with a smoking sun,
Stops everything and everyone,
Brace yourself for all will pay,
Help is on the way! |
|
|
|
|
|
*Lorgan |
#8
|
Administrator
Exceeder
Poziom: Joutei
Stopień: Taichou
Posty: 3209
Wiek: 38
Dołączył: 30 Paź 2008
Skąd: Warszawa
|
| Napisano 24-10-2012, 20:11
|
Cytuj
|
| Starke napisał/a: | | Co więcej, przede wszystkim, ponadto – istnieje wiele środków języków, które pomagają porządkować formułowane argumenty |
Wszystkie wymienione frazy akcentują następnik. Darowałbyś sobie te pierdoły...
| Starke napisał/a: | | Przed chwilą twierdziłeś, że nie jest to problem więziennictwa. bla bla bla... |
Dalej tak twierdzę. Moje słowa odnosiły się do "Może Twoim zdaniem nie ma znaczenia, ile osób i za co siedzi, moim – jak najbardziej."
| Starke napisał/a: | | Po pierwsze: nie ,,aktualne bezrobocie", tylko bezrobocie chroniczne, mające swoje źródła nie tyle w aktualnej sytuacji gospodarczej, co w sposobie, w jaki zostało zorganizowana gospodarka w Polsce. Po drugie: teraz mówisz o korporacjach i firmach, idąc w stronę mojego pomysłu, a chwilę wcześniej wspominałeś coś o firmach państwowych. Pozostaje mi się z Tobą zgodzić, ale...to jest już mój pomysł, nie Twój. Po trzecie: funkcjonowanie lokalnego biznesu czy szerzej, lokalne warunki to jest właśnie to, co przeoczyłeś w swojej wizji. Rozwinę kwestię niżej. |
1. Możesz sobie je nazywać jak chcesz. Na potrzeby zacytowanego fragmentu mojej wypowiedzi to może być nawet samo "bezrobocie".
2. O tym, że więzienia miałyby być podwykonawcami wspomniałem już dwa posty temu... Nie idę więc w stronę Twojego pomysłu, chociaż dla świętego spokoju mogę się nawet na to zgodzić, mój drogi megalomanie.
3. Skoro o tym piszę, to chyba nie przeoczyłem.
| Starke napisał/a: | | Gdybyśmy zorganizowali to wedle Twojego pomysłu, rząd miałby jedynie szereg dodatkowych, nierentownych zakładów, które jedynie powiększyłyby deficyt budżetowy. |
Obawiam się, że to jednak Ty nie rozumiesz. Więźniowie wykonywaliby pracę dla zewnętrznych firm. Wynagrodzenie pokrywałoby część wydatków na utrzymanie owych więźniów, a przez to odciążało budżet. Przynajmniej w małym stopniu.
| Starke napisał/a: | | W Goleniowie czy Wronkach otwarcie takiej firmy to kiepski pomysł, bo nikt tam nie buduje osiedli, dróg, autostrad i to się w najbliższym czasie nie zmieni. Po prostu zapominasz (albo ignorujesz fakt), że, wbrew temu, czego byśmy pewnie chcieli, Polska nie jest jednym wielkim placem budowy czy tryskającą witalnością potęgą ekonomiczną, gdzie można zrobić cokolwiek gdziekolwiek i da to zysk. |
Otwarcie takiej firmy w Goleniowie czy Wronkach to doskonały pomysł, ponieważ opłaty są niższe, a towar w większości i tak będzie szedł na eksport. Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego największe w Europie zakłady LG są w Mławie? Drogi i inne inwestycje terenowe nieodmiennie będą się natomiast wiązały z pracą wyjazdową. Nawet jeśli baza mieściłaby się w Warszawie.
| Starke napisał/a: | | Chyba nie bardzo się orientujesz, na jakich zasadach funkcjonują jednostki budżetowe. Możesz sobie doczytać (ale raczej ustawę, wikipedia wiele Ci w tej kwestii nie pomoże) albo uwierzyć mi na słowo, że jednostki budżetowe mają wybitnie utrudnione zarabianie na siebie i lepiej, żeby nawet nie próbowały tego robić (w tym kontekście: samo więziennictwo niech się cieszy, że w czasie pracy więźniów będzie odciążone z ich utrzymywania – to aż nadto). |
My rozmawiamy o tym jak jest, czy jak mogłoby być lepiej? Wstyd przyznać, ale chyba się trochę pogubiłem.
| Starke napisał/a: | | Jeśli pijesz do tego, że końcem nie każdego socjalizmu jest bankructwo, bo Chiny były socjalistyczne a teraz nie są bankrutem, to uprawiasz dość tanią erystykę (czego nie rozumiem, spodziewałbym się po Tobie większej finezji) – Chiny, Rosja czy inne kraje, które niegdyś były szczęśliwie socjalistyczne nie są bankrutami właśnie dlatego, że się z socjalizmem pożegnały. Im sprawniej to zrobiły, tym lepsze mają efekty (Chiny dzielą i rządzą, Rosja nie). |
Obawiam się, że podstawowym problemem tej dyskusji jest utożsamianie przez Ciebie ustroju politycznego i gospodarczego. Chiny są socjalistyczne, komunistyczne i w ogóle niefajne, ale faktycznie korzystają z dobrodziejstw kapitalizmu sterowanego/państwowego. Nie oznacza to jednak, że skoro w nazwie pada "kapitalizm", mamy do czynienia z liberalizmem politycznym, wolnym rynkiem itd.
W kwestii erystyki planowałem opisać Twoje przeinaczanie co drugiego mojego zdania, ale skoro poruszyłeś sprawę pierwszy, to ja sobie daruję (wiesz, żeby nie konkurować o to, czyj był pierwotnie pomysł).
| Starke napisał/a: | | Mylisz swoją zachowawczość, którą uważasz za racjonalnością, z moją racjonalnością, która uważasz za zachowawczość. |
Nie, nie - to ty mylisz moją racjonalność, którą uważasz za swoją zachowawczość, która... Mam nadzieję, że się rozumiemy
| Starke napisał/a: | | Mój pomysł jest odważniejszy i, jednocześnie, trzyma się realiów. |
Brak realnej reformy to rzeczywiście odważne zagranie. Wszyscy spodziewają się uzdrowienia polskiego więziennictwa, a tu... niespodzianka
| Starke napisał/a: | | Pomysł wysłania więźniów do państwowych ogródków to nic nowego, często realizowano go w krajach, które mogły sobie na to pozwolić. Ten system nadal funkcjonuje w USA czy Rosji (gułag) – raz jeszcze zwracam uwagę na specyfikę tych wielkich krajów (zwłaszcza Rosja jest ciekawym przykładem – łagry po prostu z definicji były budowane jako państwowe zakłady pracy karnej). |
Nie wiem o czym piszesz, bo na pewno nie o moich pomysłach, ale brzmi bardzo ciekawie. Proszę, kontynuuj swój wykład. Lubię wykłady.
| Starke napisał/a: | Tłumaczyłem Ci też, że nie dość, iż państwowy system pracy więziennej w Polsce nie ma ekonomicznej racji bytu, to jeszcze trzeba by zmienić bardzo wiele w nader odległych dziedzinach, tylko luźno dotykających więziennictwa. W przypadku tego, co proponuję ja, mamy w zasadzie wszystkie plusy:
- wszystkie zmiany da się uregulować jedną ustawą, względnie paroma poprawkami w już istniejących;
- opłaca się to ekonomicznie;
- nie rozbudowuje sektora państwowego, który staramy się (słusznie) likwidować;
- stanowi ciekawą propozycję dla sektora prywatnego;
- propozycja jest prospołeczna. |
Ja pisałem o tym, żeby państwowe więzienia pośredniczyły między więźniami (jako siła roboczą) a pracodawcą (czyli firmami, korporacjami, spółkami - prywatnymi). Wczytaj się dokładnie, bo Twoja projekcja rozrasta się do granic absurdu.
Pozdrawiam. |
Hit dirt, shake tree, split sky, part sea.
Poprawna polszczyzna | Wiedza dla ludu | Odpowiedź na Twoje pytanie |
|
|
|
|
|
Starke |
#9
|
Posty: 102
Wiek: 37
Dołączył: 07 Lut 2012
Skąd: Z przypadku
|
| Napisano 31-10-2012, 19:19
|
Cytuj
|
Jako, że niespecjalnie widzę w sens w kontynuowaniu tej dyskusji...
1. Twoja wizja nie przypadła mi do gustu. Z powodów, o których wspomniałem wyżej oraz dlatego, że jest dość niechlujnie zarysowana, co utrudnia wymianę poglądów na jej temat (uwagi językowe to nie czepialstwo, wynikłe z mojej złośliwości, lecz prośba o precyzję i porządek).
2. Moja wizja, jak przystało na megalomana, nadal mi się podoba.
I tyle. Zamiast zakończenia: Gaspar, tak jak darzę Cię sympatią i mam pewien szacunek dla Twojego intelektu, tak mam wrażenie, że tym razem przeliczyłeś nie tyle nawet swoje możliwości, co wiedzę na dyskutowany temat. Rzucanie luźnymi pomysłami bywa niewątpliwie przyjemne, ale mam wrażenie, że lepiej jest jednak zapoznać się ze specyfiką polskiego więziennictwa, sytuacją prawną, warunkami ekonomicznymi etc.
Wtedy pomysł koresponduje z rzeczywistością, a dyskusja wokół niego daje coś dyskutującym. Ta nie daje.
Pzdr. |
World on fire with a smoking sun,
Stops everything and everyone,
Brace yourself for all will pay,
Help is on the way! |
|
|
|
|
|
*Lorgan |
#10
|
Administrator
Exceeder
Poziom: Joutei
Stopień: Taichou
Posty: 3209
Wiek: 38
Dołączył: 30 Paź 2008
Skąd: Warszawa
|
| Napisano 01-11-2012, 00:32
|
Cytuj
|
Prawdopodobnie nie zwróciłeś na to uwagi, ale temat miał z założenia mieć formę luźnej dyskusji. Nie prezentowałem projektu ustawy, ani nie proponowałem schematu opartego na liczbach i ekspertyzach - chciałem (i dalej chcę, chociaż nie z Tobą) trochę poteoretyzować. Jak laik z innymi laikami, czysto światopoglądowo. Stąd otwarte pytanie: Jakie jest wasze zdanie na temat pracy przymusowej w ramach kary pozbawienia wolności?
Swoje zdanie przedstawiłem na przykładzie Polski. Jeżeli ktoś zgubił się w powyższym przerzucaniu śmieciem, chodziło o to, żeby więzienia funkcjonowały w formie podwykonawców dla większych firm i projektów w różnorodnych branżach. Zaakcentowałem także dwie potencjalne korzyści takiego rozwiązania: finansowy i resocjalizacyjny.
Z Tobą, drogi Czarku, nie mam ochoty dalej dyskutować, ponieważ nie sprawia mi to żadnej przyjemności. Nie dość, że najwyraźniej nie pojąłeś idei tematu, to chełpisz się jakąś rzekomą wiedzą, której nawet nie raczyłeś zaprezentować. Za bardzo skoncentrowałeś się na przemiennym besztaniu i przywłaszczaniu moich pomysłów, podkreślaniu że ja takiej wiedzy nie posiadam oraz zmienianiu ustroju politycznego Chin.
Już po pierwszej odpowiedzi powinieneś dostrzec, że zmusiłeś mnie do odpierania pomówień. To frustrujące. Jakbym chciał kłócić się z betonem, poruszyłbym kwestię smoleńską na niezależnej.pl. Jestem zawiedziony, że tak to wyszło.
Matheo, podałeś całkiem sporo przykładów, z których część (Austria) chętnie zgłębię. Nie sądziłem, że coś ciekawego w tej kwestii dzieje się tak blisko nas. Co do stawki żywieniowej więźnia, trzeba pamiętać, że to tylko pewien procent kosztów jego utrzymania. Wg tego, co wyszperałem w internecie i zasłyszałem w jakimś reportażu kilka lat temu, na pojedynczego więźnia idzie w sumie (z dozorem itp.) od 60 do 90 zł dziennie, czyli blisko trzydzieści tysięcy rocznie. Ciekawe ile by z tego było emerytur i urlopów macierzyńskich Nie jest z nami może jakoś tragicznie, bo w UK na każdego skazańca wydaje się ok. £40.000 rocznie. Powodów do radości oczywiście też nie ma, choćby dlatego, że Królestwo na swoje wydatki stać, nas na nasze... niekoniecznie.
Pozdrawiam. |
Hit dirt, shake tree, split sky, part sea.
Poprawna polszczyzna | Wiedza dla ludu | Odpowiedź na Twoje pytanie |
|
|
|
|
|
